Adam Bielan broni prezydenta, uderza w Ziobrę. "To nie powinno się wydarzyć"

• Adam Bielan krytykuje Zbigniewa Ziobrę za darowiznę od Przemysława Krala. – To z całą pewnością nie powinno się wydarzyć – mówi WP nowy przewodniczący Partii Europejskich Konserwatystów i Reformatorów o 450 tys. zł, które fundacja byłego ministra sprawiedliwości dostała od szefa Zondacrypto.
• Bielan broni prezydenta ws. Tomasza Sakiewicza. Jak ustaliły Wirtualna Polska i TVN24, szef Telewizji Republika obiecywał ułaskawienia od Karola Nawrockiego. Zdaniem byłego sztabowca prezydenta Sakiewicz tej obietnicy nie byłby w stanie spełnić, bo nie ma na decyzje Nawrockiego żadnego wpływu.
• Polityk PiS deprecjonuje rolę Władysława Kosiniaka-Kamysza w rozmowach o stałych bazach USA. – Nie ma tu żadnego znaczenia i doskonale o tym wie – mówi Bielan, choć szef MON spotyka się w przyszłym tygodniu z Petem Hegsethem.
• Bielan zamyka listy PiS przed ludźmi Grzegorza Brauna, ale zostawia im furtkę w Senacie. – Rozmowy o wzajemnym poparciu są możliwe, trudno jednak wyobrazić sobie czołowych polityków Brauna startujących z naszych list – mówi WP europoseł.

Tomasz Żółciak, Wirtualna Polska: Czym Partia Europejskich Konserwatystów i Reformatorów pod pana przewodnictwem będzie się różnić od tej, którą do lipca kierował Mateusz Morawiecki?

DLA CIEBIE

30 lat Škoda Octavia. Miliony kilometrów i jeszcze więcej historii

Partia Europejskich Konserwatystów i Reformatorów to duża, międzynarodowa formacja zrzeszająca partie konserwatywne z wielu krajów Europy. Poprzedni liderzy – Mateusz Morawiecki czy wcześniej Giorgia Meloni realizowali ściśle określoną agendę wypracowaną w trakcie wielu konwencji, spotkań czy konferencji z udziałem najważniejszych przedstawicieli ugrupowań członkowskich. Mój wybór traktuję zatem jako pewnego rodzaju kontynuację, przejęcie pałeczki w sztafecie, w której biegł nasz były premier.

Przejęcie w zgodzie czy siłowe? Może jest pan pierwszym wyraźnym beneficjentem rozpadu PiS.

Chyba wszyscy wiedzą, że robiłem wszystko, żeby Mateusz Morawiecki pozostał w Prawie i Sprawiedliwości. Do ostatnich godzin próbowałem powstrzymać rozłam i bardzo żałuję, że się to nie udało.

Morawiecki odszedł z PiS, a pan przejmuje po nim fotel. Będzie pan kontynuował linię człowieka, który rozbił prawicę?

Jestem jednym z założycieli EKR. Mój podpis widnieje pod tzw. deklaracją praską z 2009 r. – aktem założycielskim EKR – zawierającą fundamentalne dla nas zasady jak wolność osobista, swobodna konkurencja, rodzina, sojusz transatlantycki czy równość wszystkich krajów członkowskich UE. W okresie poprzedzającym, w kadencji 2004–2009, przez pięć lat mocno angażowałem się na rzecz powołania formacji, w której mogliby odnaleźć się eurorealiści.

Musimy oczywiście walczyć o nasze racje w Parlamencie Europejskim, ale równie ważne dla sytuacji w Unii są wybory krajowe. Przed nami seria ważnych kampanii krajowych, na czym przede wszystkim chcielibyśmy się skupić. W Szwecji nasza partia należąca do EKR – Szwedzcy Demokraci – niestety nie poprawiła wyniku sprzed czterech lat.

Skoro Szwedzcy Demokraci nie poprawili wyniku, to czy konserwatywna fala w Europie nie zaczyna już opadać przed przyszłorocznymi wyborami we Francji, w Hiszpanii, Polsce i we Włoszech?

To nie jest tak, że prawica w Szwecji poniosła jakąś spektakularną porażkę. Różnica poparcia pomiędzy blokiem lewicy a prawicą wyniosła zaledwie pół procenta, a Szwedzcy Demokraci od 20 lat rosną i nadal są jedną z trzech największych sił w parlamencie. Przed nami wybory na Łotwie, gdzie nasze dwie partie mają premiera i dużą część rządu.

Decydujący będzie jednak rok 2027 – wybory we Francji, we Włoszech, w Hiszpanii i w Polsce. Jeśli wszędzie wygrają konserwatyści, Europa będzie całkowicie inna. Dopełnieniem tego będą wybory europejskie w 2029 r., w których – jestem przekonany – prawica mocno zyska.

UE negocjuje budżet na lata 2028–2034 wart ok. 2 bln euro. Bruksela chce też nowych źródeł dochodu, m.in. granicznego podatku węglowego i opłat od dużych firm. Część prawicy już namawia Karola Nawrockiego, żeby to zawetował. Powinien?

Pytanie, jaki rząd będzie ten pakiet ostatecznie negocjował. Część stolic chce przyspieszenia i przyjęcia budżetu jeszcze w tym roku, ale z uwagi choćby na postawę Niemiec – a jestem w stałym kontakcie z naszym szefem komisji budżetowej w PE – takie porozumienie jest na ten moment mało prawdopodobne.

Negocjacje przeciągną się zapewne na przyszły rok i niewykluczone, że – podobnie jak to miało już miejsce 7 lat temu – budżet zostanie przyjęty w ostatniej chwili – prawdopodobnie już za kadencji nowego premiera. To byłaby dobra wiadomość dla Polski, bo Tuskowi nie od dziś brakuje na forum europejskim asertywności.

Przechodząc do kwestii krajowych: nie ma pan wrażenia, że afera wokół Zondacrypto was topi? Rok temu sondaże dawały PiS średnio ponad 30 proc., w czerwcu 24,4 proc., teraz niecałe 19 proc. W sondażu dla Wirtualnej Polski wyborcy opozycji (bez Konfederacji) odpowiedzialnością za aferę obarczają: w 18 proc. obecny rząd, w 14 proc. PiS i Suwerenną Polskę, a w 53 proc. właścicieli i zarząd giełdy.

Ale mamy również i badania dające nam 25 proc. spadki sondażowe PiS to problem szerszy i bardziej skomplikowany niż samo oddziaływanie sprawy Zondacrypto, która tak naprawdę pojawiła się w debacie dopiero w ostatnich tygodniach.

Analizujemy to z myślą o najbliższych 13 miesiącach, które zdecydują o wyniku przyszłorocznych wyborów. W temacie Zondacrypto byliśmy natomiast zbyt mało ofensywni, dając się zepchnąć do defensywy, mimo że obiektywnie wcale nie było ku temu większych powodów.

A może byliście za mało uważni? To wokół was krążył pan Kral ze swoimi pieniędzmi, to nazwiska waszych ludzi pojawiają się w związku z aferą.

Właśnie dlatego, że tak to rozgrywa obecny rząd. Ja sam, podobnie jak przygniatająca większość naszych polityków, z Kralem nigdy nie miałem żadnego kontaktu ani bezpośredniego, ani pośredniego.

Nie chcę się tłumaczyć za kogoś, kto nieostrożnie takie relacje miał, ale cała sprawa to również niewątpliwie efekt szerszej strategii finansowego zagładzania i prześladowania niezależnej opozycji: ataki na Telewizję Republika i PKOL, wycofane reklamy i sponsoringi, wreszcie nielegalne wstrzymanie finansowania największych partii opozycyjnych.

Prześladowanie? Nikt nie kazał Zbigniewowi Ziobrze zakładać fundacji i dogadywać się z Kralem ws. 450 tys. zł darowizny na "walkę prawną i medialną z działaniami obecnej władzy".

Ziobro sam ocenił to jako błąd i zadeklarował zwrot pieniędzy. To z całą pewnością nie powinno się wydarzyć.

Przykładem naszej niepotrzebnej defensywy jest natomiast sprawa ataków za konferencję CPAC w Rzeszowie. Byłem w sztabie Karola Nawrockiego, ale nie zajmowałem się organizacją tej konferencji, ostatecznie nawet w niej nie uczestniczyłem. Jako sztab stanęliśmy przed wyborem: zlekceważyć ważnego przedstawiciela administracji Trumpa czy nie. W imię relacji z sojusznikiem wybraliśmy więc udział w wydarzeniu.

Niestety w trakcie ostatnich tygodni pozwoliliśmy, by Tusk – zamiast tłumaczyć się z dużo bardziej okazałej imprezy w Katowicach – skupił się na obecności Nawrockiego na CPAC. Tymczasem na pięć tygodni przed eurowyborami odbyła się konwencja sponsorowana przez Zondacrypto, podczas której wystąpili sam Tusk, kandydująca wówczas na szefową Komisji Ursula von der Leyen oraz trzech ubiegających się o elekcję europosłów. Nikt nie rozliczył tego jako korzyści kampanijnej ani w Platformie, ani w Nowoczesnej. A my tygodniami tłumaczyliśmy się z międzynarodowego CPAC, z którym nie mieliśmy nic wspólnego poza tym, że wystąpił tam Karol Nawrocki. Mam nadzieję, że to się zmieni.

Ale w którą stronę miałoby się to zmienić?

Sprawa Zondacrypto pokazuje coś niezwykle niepokojącego: cyniczną decyzję Tuska, by w czasach, które sam nazywa przedwojennymi – przy permanentnym ryzyku ataku hybrydowego ze strony Rosji i w obliczu nadciągającego kryzysu gospodarczego – zamiast wyciągać rękę do opozycji brutalnie w nią uderzać. Obawiam się, że to dopiero pierwszy strzał z Aurory, a przed nami jeszcze 13 miesięcy w tym duchu.

Zdziwił się pan, gdy Wirtualna Polska i TVN24 ustaliły, że tajemniczym "panem X" z przemówienia Tuska w Sejmie jest Tomasz Sakiewicz?

To ustalenie opiera się na rzekomych zeznaniach pana Krala – osoby, którą sam Tusk oskarżał o związki z rosyjską mafią, choć dotąd nie przedstawił na to dowodów, i która, sama będąc oskarżona o ciężkie przestępstwa, może bezkarnie kłamać. Chciałbym się też zresztą dowiedzieć, w jaki sposób polski prokurator przesłuchiwał Krala za granicą. Pytanie, czy są inne dowody uwiarygadniające jego słowa. Prokuratura również nie mówi jasno, czy ma on status świadka koronnego, czy może stara się go uzyskać i w związku z tym może dziś mówić cokolwiek.

Podkreślę – jak wynika z informacji Wirtualnej Polski i TVN24 – Tomasz Sakiewicz obiecywał ułaskawienia od Karola Nawrockiego. To tylko przechwałki czy prezydent ma problem z otoczeniem?

Absolutnie nie ma takiej możliwości. Świadczą o tym choćby okoliczności konferencji w Waszyngtonie, gdzie w ogóle nie doszło do spotkania ani Krala, ani Sakiewicza z prezydentem.

Każdy, kto choć pobieżnie zna prezydenta Nawrockiego, wie, że – poza może małżonką – niewiele osób ma na niego wpływ i nigdy do końca nie wiadomo, jaką decyzję w danej sprawie podejmie.

Dla waszych politycznych przeciwników nieustające weta wobec ustawy o kryptoaktywach są dowodem, że prezydent spłaca dług wdzięczności wobec branży krypto za wsparcie w kampanii.

Przede wszystkim branża nie udzieliła nam żadnego wsparcia, także finansowego. Wspomniana wizyta Karola Nawrockiego na konferencji w Rzeszowie wizerunkowo raczej mu wówczas zaszkodziła niż pomogła, a nam, sztabowcom, przysporzyła bólu głowy, mimo że afera Zondy nie miała jeszcze takiej skali jak obecnie. Innych kontaktów nie było. Nie ma mowy o żadnym długu wdzięczności.

Czeka nas poważny kryzys na rynku paliw. Z tego powodu trwa kolejne podejście do nowej ustawy o windfall tax, która ma pozwolić sfinansować kolejny pakiet Ceny Paliw Niżej. Czy prezydent powinien ją tym razem podpisać?

Biorąc pod uwagę sytuację gospodarki i konsumentów, powinniśmy raczej dążyć do redukcji podatków i opłat nakładanych na cenę benzyny.

Tylko że na to trzeba mieć pieniądze, a windfall tax ma to sfinansować – robi się błędne koło.

Rząd ma lepsze miejsca do szukania oszczędności – choćby media publiczne, które od trzech lat bezskutecznie "likwiduje", przekazując im rocznie blisko 3 mld zł.

Nawet jeśli, to temat na który nie starczyłoby kadencji, a w przypadku cen paliw potrzebne są działania na już. Wracam więc do pytania: czy prezydent powinien podpisać ustawę, widząc nadciągający kryzys?

Trudno powiedzieć jednoznacznie. Prezydent i jego doradcy będą tę kwestię analizować. W otoczeniu Prezydenta są ludzie, którzy odpowiadają za sukces finansów publicznych za naszych rządów. Zrealizowaliśmy wówczas niemal wszystkie zapowiedzi, podczas gdy Platforma Obywatelska straszyła Polaków "drugą Grecją". W ciągu ośmiu lat skutecznie zmniejszyliśmy zadłużenie państwa. Tymczasem obecny rząd nie realizuje właściwie żadnej ze swoich obietnic – nawet podwyższenia kwoty wolnej od podatku.

Tylko że wy mieliście warunki cieplarniane w porównaniu z dzisiejszą gospodarką i sytuacją geopolityczną.

Mieliśmy pandemię covid, lockdowny i cały czas wojnę na Ukrainie. 

Ale to było w waszej drugiej kadencji, a pan mówi o całych rządach PiS, od 2015 r. Z kolei w pandemii mieliście dwucyfrową inflację, która też wam sporo pomogła.

Nie koniec, a w zasadzie cała druga kadencja ubiegła pod kątem zmieniającej się sytuacji globalnej. Dlatego uważam, że mieliśmy gorsze warunki niż obecnie Tusk i dużo bardziej nieodpowiedzialną opozycję, która choćby przy budowie muru na granicy z Białorusią robiła wszystko, by te działania storpedować i ośmieszyć w społeczeństwie. To problemy każdej władzy. Ale po trzech i pół roku wyraźnie widać, że Tusk jest wypalony i nie ma pomysłu na rządzenie.

Za chwilę powinna zacząć się kadencja Macieja Berka w Trybunale Konstytucyjnym, bo 18 września swoją kończy sędzia Justyn Piskorski. Jakich scenariuszy się pan spodziewa? Prezydent ewidentnie nie chce odebrać przysięgi od byłego ministra.

Abstrahując od samej kandydatury pana Berka, patrzę na to znacznie szerzej. Donald Tusk postanowił pójść w tej sprawie na twardą konfrontację – wbrew sporej części własnego obozu, w którym ta nominacja wywołała oburzenie. Słusznie uznano bowiem, że przekroczono kolejną czerwoną linię. Sądzę, że Tusk ma pełną świadomość nieuchronnej utraty władzy i tego, że po przyszłorocznych wyborach może przestać już być premierem. Dlatego próbuje przekształcić Trybunał Konstytucyjny w trzecią izbę parlamentu.

To scenariusz i tak mniej zły niż taki, w którym Tusk – mimo rekordowej niepopularności – za wszelką cenę próbowałby utrzymać władzę, np. wykorzystując TK do delegalizacji opozycyjnych ugrupowań. Skoro już teraz bezprawnie odbiera opozycji finansowanie, może posunąć się jeszcze dalej. Wydaje się, że nie ma on już nic do stracenia. 

Niedawno sugerował pan, że w razie starcia wokół Trybunału poskarżycie się Amerykanom. Faktycznie tak będzie czy to zwykłe przechwałki?

Nie musimy się nigdzie skarżyć. Waszyngton, podobnie jak inne stolice, na bieżąco obserwuje wszystko, co dzieje się w tak istotnym dla swojej polityki kraju jak Polska.

Zmianami w KRS czy prokuraturze Amerykanie chyba niespecjalnie się przejęli. Dlaczego nagle mieliby się przejąć sytuacją w TK?

Tusk zapowiedział "uporządkowanie" tej sytuacji i wysłanie tam swoich ludzi. 37 lat po upadku komunizmu znów obserwujemy siłowe przejmowanie instytucji: telewizji publicznej, prokuratury, teraz Trybunału. To sprowadza nas do poziomu republiki bananowej, niektórzy mówią wręcz o ziemniaczanej.

Z drugiej strony prezydent zwleka z odebraniem przysięgi od czwórki wybranych przez Sejm sędziów, mimo że ETPCz oczekuje od prezesa TK Bogdana Święczkowskiego, że dopuści ich do orzekania.

Z kolei rząd nie publikuje wyroków Trybunału Konstytucyjnego – możemy się tak licytować w nieskończoność. Tusk może jednak zdecydować się na radykalne działania wobec TK już w przyszłym tygodniu, pod nieobecność prezydenta, który udaje się do USA na szczyt ONZ. Na miejscu będzie również prezydent Trump, więc nie musimy niczego "donosić" – to w końcu nie my, w przeciwieństwie do Platformy, regularnie skarżyliśmy się na Polskę w Parlamencie Europejskim.

Warto przypomnieć słowa wiceprezydenta USA J.D. Vance'a z Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa o tym, że jeśli jakieś państwo nie spełnia podstawowych wymogów demokratycznych, to trudno oczekiwać, iż Amerykanie będą go bronić. A kto zna choćby pobieżnie negocjacje ws. amerykańskich baz – prowadzone praktycznie samodzielnie przez Karola Nawrockiego, bo rola rządu jest tu znikoma – ten ma świadomość, w jak newralgicznym momencie się znajdujemy.

Za chwilę będzie spotkanie ministra Kosiniaka-Kamysza z sekretarzem wojny USA Petem Hegsethem. Trudno chyba mówić tu o znikomej roli rządu.

Kosiniak-Kamysz nie ma tu żadnego znaczenia i doskonale o tym wie. Rozmowy toczą się bezpośrednio między prezydentami Nawrockim i Trumpem. 

Czy ewentualne nasilenie sporu wokół polskiego TK może rezonować na decyzję o stałych bazach amerykańskich w Polsce? Bierze pan pod uwagę wycofanie się Amerykanów z tych planów?

Obawiam się, że jest to realne zagrożenie. Mam nadzieję, że tak się nie stanie, bo choć jestem zdeklarowanym krytykiem obecnego rządu, bezpieczeństwo Polski jest absolutnie ważniejsze. Ale kwestia Trybunału może stać się pretekstem dla przeciwników tej decyzji do jej zmiany bądź ograniczenia. W Pentagonie jest wielu sceptyków odnośnie przenoszenia baz z Niemiec do Polski, bo oznacza to inwestycję w nową bazę w momencie cięć zapowiedzianych wcześniej w Niemczech. 

Kto ułoży listy prawicy na przyszłoroczne wybory: Kaczyński, Morawiecki, a może Nawrocki?

W Prawie i Sprawiedliwości zrobią to władze partii, na czele z prezesem Jarosławem Kaczyńskim.

Prezydent Nawrocki, jako potencjalny akuszer porozumienia na prawicy, będzie miał tu coś do powiedzenia? Czy byłaby to nadmierna ingerencja w sprawy partii?

Liczę, że prezydent zaangażuje się w budowę paktu senackiego. Nie słyszałem natomiast, by wypowiadał się o listach do Sejmu. Od miesięcy prezes Kaczyński przekonuje również, że przedwyborcza integracja prawicy do Sejmu jest potrzebna, mimo że proces idzie w odwrotnym kierunku. Mamy aktualnie cztery potencjalne listy prawicowe, w tym partię Grzegorza Brauna, z którym nie zamierzamy rządzić.

Czy jednak braunowcy powinni być uwzględnieni w pakcie senackim prawicy?

Rozmowy o wzajemnym poparciu są możliwe, trudno jednak wyobrazić sobie czołowych polityków Brauna startujących z naszych list. Pakt jest łatwiejszy, ponieważ w istocie sprowadza się do koordynacji kandydatur w okręgach – nie tworzy się wspólnej listy jak w Sejmie.

PiS i Rozwój Plus Morawieckiego – da się to jeszcze skleić?

Ja już wspominałem: do ostatniej chwili robiłem wszystko, żeby nie doszło do tego rozłamu. Nie udało się i zaskoczyła mnie negatywnie postawa części zaangażowanych osób, więc może nie powinienem dziś wygłaszać kolejnych prognoz. Chciałbym, żeby prawica poszła do wyborów zjednoczona – tego wymaga ordynacja. Ale czytając wymianę emocjonalnych wpisów między politykami w mediach społecznościowych, trudno być optymistą.

I na koniec: spodziewać się kolacji w pana mieszkaniu z nieoczywistymi gośćmi?

To nie są jakieś oficjalne spotkania. Staram się je organizować z zachowaniem pełnej dyskrecji. Jedynie raz uczestnicy poprosili mnie o zdjęcia, innym razem doszło do przecieku ze strony osób nadzorujących ochronę z SOP. Co do zasady jednak dbam o komfort i dyskrecję wobec moich gości.