Brasil: quem fica a ganhar com a viragem à direita? — Debate

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Bem-vindo ao Contracorrente desta terça-feira. A contagem decrescente para a segunda volta das presidenciais no Brasil já começou, mas para lá da luta entre Flávio Bolsonaro e Lula da Silva, há outras peças do xadrez a moverem-se. Como se enfrentam Estados Unidos e China nestas eleições? A viragem à direita no Brasil consolida a mudança da América Latina? E ainda mais uma pergunta, Helena Matos, quem é o maior derrotado destas eleições? Bom dia de novo.

Bom dia. O maior derrotado, eu recordo que hoje de manhã, quando aqui fizemos o lançamento do programa e tu perguntavas qualquer coisa, Lula da Silva. Eu não acho, e digo desde já, o maior derrotado pra mim não foi Lula da Silva, de modo algum. É um derrotado, como é claro, mas estamos a falar da primeira volta das eleições. Para a segunda volta, muitas coisas poderão acontecer, mas muito resumidamente, aquilo que temos é, em primeiro lugar, só estamos perante uma surpresa, porque a imprensa, e não só a imprensa, as televisões, as rádios, sobretudo aqui, e penso que também no Brasil, mas muito aqui em Portugal e noutros países da Europa, sempre tiveram uma visão muito protetora, muito condescendente em relação a Lula da Silva, mas este Lula que apareceu agora não tem nada a ver com o Lula de há uns anos. É um homem muito mais velho, muito agreste, muito zangado, de cometer as gafes do costume, mas umas gafes muito duras, tudo muito diferente. E, portanto, quando se viam imagens do trem elétrico, das carreatas, daqueles momentos em que os candidatos falavam, aquilo que se via era um homem velho, envelhece mal em política, quando se pretende continuar a fazer política. Nós sabemos isso. Os eleitorados muitas vezes reagem mal. Lula da Silva, aliás, tinha dito que não se iria recandidatar. Recandidatou-se e era um homem muito agreste, dizendo enormes disparates, como aquele sobre os tocamentos das meninas e coisas desse gênero. Depois a questão já de, em um desespero, prometer a caneta para emagrecer, o problema com Nossa Senhora de Aparecida. Havia, dada a altura, ali já um desligamento muito grande, como se o próprio Brasil só fosse o Nordeste, ou seja, sem um olhar e sem um discurso dirigido a um país jovem, com pessoas com uma aspiração de viver de outro modo, com formação universitária, com uma economia. Portanto, havia ali, efetivamente, algo que me pareceu que não iria funcionar como aparentemente se podia pensar pelas notícias e pelas sondagens, e são erros muito grandes. É que não é uma diferença de um, dois, três pontos, são erros muito grandes, mas disso falaremos depois ao longo do programa. Contudo, eu não acho que o Lula da Silva seja o grande derrotado destas eleições. Aliás, acho que o PT teria um resultado ainda pior sem o Lula da Silva. Agora pode perguntar se esse Lula da Silva é ou não responsável pelo PT chegar aqui sem ter outros candidatos, outras pessoas que lhe possam suceder. Mas não, não acho que ele seja o maior derrotado destas eleições. Acho que temos claramente um vencedor desta primeira volta, que é Flávio Bolsonaro. Eu acho que ele conseguiu criar uma imagem muito mais de centro, até do que aquilo que era o aspecto político da sua família. Acho também que houve um terceiro elemento. É sempre muito difícil combater e lutar contra uma imagem. E o que acontece é que nesta campanha houve outra figura, que foi Jair Bolsonaro. Só que Jair Bolsonaro não se via. Ele continua como estava quando ficou em prisão domiciliar. Ele não se vê, não pode falar, não pode receber visitas, não pode estar nas redes sociais. E isto cria uma coisa muito complicada. É que se nós vermos os comícios do filho e daquela área política, a dada altura era levantada a imagem de Jair Bolsonaro, mas a imagem de Jair Bolsonaro no passado.

Ou seja, não envelheceu como o Lula.

Ele não envelheceu. Também é mais novo, mas ele não envelheceu. Não ficou mais agreste. Não, pelo contrário, contavam histórias. Apareciam vídeos de quando ele fez campanha. Portanto, eu acho que acabou por haver um efeito, que se poderia pensar que Flávio Bolsonaro era um candidato mais fraco, mas é como se ele tivesse chegado a esta campanha com tudo aquilo que era o lado bom do pai. A pessoa contava histórias, comia pastelinho de vento, que nunca usou o cartão de crédito da função. Ninguém o podia confrontar, está claro, se ele não está. E simultaneamente, Flávio Bolsonaro aparece com uma imagem mais jovem, mais de centro e roubando votos nesse centro. Agora, sim, vamos ao grande derrotado. Eu acho que o grande derrotado, porque uma pessoa que vai a eleições, perde eleições, mas não é um derrotado. Foi lá, perdeu ou pode perder, não teve o resultado que esperava. Agora, aqui derrota no sentido de o que nós vamos fazer com isto, eu acho que é o poder judicial. Aliás, penso também que o Lula da Silva e o PT foram prejudicados por se ter visto, dada a altura, algumas intervenções desse poder judicial muito politizadas, muito difíceis de explicar e de enquadrar numa democracia, e acabou por sofrer também o ônus de algumas dessas decisões E portanto, aquilo que nós temos aqui em relação ao Poder Judicial é que, neste momento, o próximo presidente do Brasil vai nomear quatro juízes/ministros. E aquilo também de que se fala, e aí sim será uma coisa muito mais estrutural, é a questão do impeachment dos juízes. E portanto, há aqui em relação ao Poder Judicial, porque isto é estrutural, isto faz parte dos equilíbrios do regime. Portanto, acho que o Poder Judicial jogou, e agora o problema é que não só saiu derrotado, como é um país e um sistema, as instituições de um país que podem sair elas mesmas abaladas, e já estão a ser abaladas, por aquilo que foi este envolvimento do Poder Judicial. Depois, em relação ao futuro, nós temos aqui, sim, há uma grande questão, que é as duas grandes potências, a China e os Estados Unidos, o que é que está aqui em causa? A proximidade. Numa primeira linha, pode-se dizer que Flávio Bolsonaro está mais próximo dos Estados Unidos e que os petistas estarão mais próximos da China. Sim, mas também temos que pensar em coisas como o grande eleitorado da direita, o impacto de algumas atividades econômicas e a importância que isso tem na relação com a China, nomeadamente o agronegócio e a soja, onde a China foi marcando pontos no Brasil. Temos depois aqui esta questão com os Estados Unidos, a questão das terras raras. A realidade é sempre um bocadinho mais complexa. Agora, claramente, nós estamos num continente que virou à direita. Virou. E o resultado desta eleição no Brasil pode ser decisivo, até pela dimensão, é uma peça fundamental. Muito daquilo também que são os interesses dos Estados Unidos passam por este país, seja nas terras raras, seja na questão do dólar. E depois temos essa versão também em relação à China. Portanto, acho que, quer em Washington, quer em Pequim, estas eleições estão a ser seguidas com muita atenção, porque uma coisa é a Argentina ou o Chile, tudo isso. Por outro lado, penso que há outra capital onde também está a ser seguida com muita atenção, que se chama Havana. Porque é como se o círculo, o cerco se fechasse mesmo. E depois, em relação ao futuro, espero também que consigamos falar de uma outra questão, e que é, sim, o continente, sim, na geopolítica internacional, sim, também em relação à União Europeia, o acordo Mercosul, como é que vai ser. O que é que daqui vai resultar ou não. E depois, temos aqui duas grandes perguntas. Uma é um PT onde Lula não tem sucessor neste momento. Quer dizer, se Lula for eleito presidente, tendo em conta a sua idade, a degradação daquilo que é algum do seu estado, esse sucessor tem que ser encontrado muito rapidamente. Não me parece que Haddad tenha condições pra poder ser esse sucessor, porque Haddad, que quando o Jair Bolsonaro foi eleito presidente, Haddad perdeu. Depois, aquilo que nós vimos neste momento é que Haddad, que foi candidato a governador de São Paulo, e já tinha sido no passado, ele não só voltou a perder na sua candidatura a ser governador de São Paulo, como perdeu ainda de forma mais expressiva. Ou seja, ele perde em 2022, quando teve 44, e desta vez ele teve menos. 44,73% dos votos. Quer dizer, Haddad tem perdido sempre. Ele era visto como delfim. E a questão é com quem é que Haddad perde. Haddad perde, primeiro perdeu com Jair Bolsonaro em 2018. Mas agora Haddad perde com Tarcísio Freitas, o governador de São Paulo, o homem que para muitos deveria ter sido candidato do centro-direita e da direita nestas eleições. Tarcísio Freitas foi eleito governador em São Paulo, foi eleito à primeira volta com mais de 62% dos votos. Ele em 2022 tinha tido 55% dos votos. Portanto, ele faz crescer a sua maioria e é um homem jovem, mais velho que Flávio Bolsonaro, mas jovem, e que se pensou que durante algum tempo podia ser o candidato desta área, até que a família Bolsonaro impõe Flávio Bolsonaro. Agora, o que é curioso é que Flávio Bolsonaro, que chega a esta eleição como uma espécie de patinho feio, mas que se vem a revelar mais hábil do que seria esperado, ele faz algumas declarações e uma delas, e isto vale o que vale, é que só irá uma vez, porque ele irá apresentar uma proposta de não haver reeleição presidencial. Ele diz que vai apresentar e que defende só um mandato. Note-se que o Lula também tinha dito que não ia ser recandidato e depois acabou sendo. Agora, há aqui um problema A família Bolsonaro, que é grande e vasta, está praticamente toda eleita. A atual mulher de Jair Bolsonaro foi eleita, a primeira mulher e mãe de Flávio Bolsonaro também está eleita, irmão do Jair Bolsonaro, está tudo eleito. Agora, em que medida, e é também isso que eu acho que vai ser muito interessante vermos no futuro, caso Flávio venha a ser presidente do Brasil, que é o grande conflito, pode ser à direita, com Tarcísio versus família Bolsonaro, porque Tarcísio fez campanha, nos debates, eu não sei se ele é melhor, se é mais europeu. Ou seja, nós vemos os debates em que Tarcísio está, e é óbvio que reconhecemos aquele tipo de argumentação, nomeadamente na parte econômica, mesmo na parte política também, e portanto, ele é um candidato mais com esse perfil. Ele esteve ao lado, em muitos momentos, de Flávio Bolsonaro, mas agora nós vamos ter 2030. Portanto, note-se que Tarcísio voou ontem, temos aqui as diferenças horárias, para um encontro de preparação da segunda volta com Flávio Bolsonaro, e as perguntas que lhe faziam alguns dos jornalistas presentes não era: "Como é que vai ser agora a segunda volta? O que é que vão fazer?" Era 2030. E quanto ao PT, eu creio que o futuro, claro, será completamente diferente se Lula conseguir ser eleito presidente da República do Brasil, mas estamos aqui também com essa grande incógnita: quem é que vai ser o sucessor de Lula da Silva? Portanto, entra a dúvida sobre o sucessor de Lula da Silva, o futuro do PT e este destino a decidir entre Tarcísio Freitas e a família Bolsonaro, porque há sempre mais um Bolsonaro à espera. Eu acho que vamos ter tempos muito interessantes no Brasil.

Isto muito para além da data da segunda volta das eleições, que é qualquer coisa aqui, apesar de tudo, muito mais imediata. Manuel Castelo Branco, colunista do Observador, bem-vindo, obrigada por ficar conosco nestas duas horas do Contracorrente.

E que tem hoje um artigo no Observador.

Precisamente, é isso mesmo. Tentando fugir ao clichê de um país dividido, de facto, o que aconteceu neste domingo foi Lula a perder, foi Flávio Bolsonaro a ganhar, como é que olha?

Muito bom dia, obrigada pelo convite. Eu concordo em grande parte com a Helena e acho que não conseguiria dizer de forma tão brilhante. Eu, em parte, acho que reconheci alguns padrões nesta eleição do Brasil que já se tinham verificado nos Estados Unidos em 2024. De certa forma, até foi quase uma realidade alternativa em que Joe Biden não foi substituído por Kamala Harris, porque Lula tem a mesma idade que Biden tinha em 2024 e confrontou-se com muitos dos mesmos problemas, com um Brasil que não está propriamente estagnado economicamente, mas está em abrandamento muito significativo. A inflação está a castigar muitos dos mais pobres daquele que era o eleitorado principal de Lula da Silva. E este eu acho que é o problema principal: Lula nunca apresentou uma visão de futuro. A campanha de Lula foi muito a olhar para trás, a olhar para as suas próprias conquistas, a relembrar as pessoas que tinha feito coisas muito importantes. E fez, é verdade, e teve um impacto muito significativo nas zonas mais pobres, mas muito desse eleitorado ou é agora mais jovem e já não tem essa lealdade, essa memória a Lula da Silva, ou então já evoluiu para um eleitorado um pouco mais rico, com um pouco mais de poder econômico, que é em si também um eleitorado completamente diferente e que Lula tem que saber falar de maneira diferente. Não se conseguiu.

Acho que um eleitorado mais cosmopolita, uma pessoa via as ações de campanha do Lula e aquilo parecia uma coisa da Gabriela Cravo e Canela lá num escafundo dos quaisquer. Não era possível. Eu também tive essa sensação, que tive quando vi o debate do Biden com o Trump.

Pois.

Como é que eles não perceberam que isto não ia correr bem?

Pois. Eu acho que os democratas aí foram um pouquinho mais... Bom, também eu acho que o estado de Joe Biden tirou-lhes a opção.

Era mais insustentável.

Exatamente.

Lula, como a Helena Matos dizia, não criou um sucessor e o PT sem Lula é se calhar mais frágil.

Sim, é verdade. No entanto, o Partido Democrata também não criou propriamente um sucessor. Quer dizer, Kamala Harris nunca foi propriamente apresentada como o futuro do partido e isso ficou notório até na maneira como foi eleita, foi basicamente por decreto, porque ela não era popular. O PT tem agora os mesmos problemas, por isso muitos destes padrões repetiram-se. Lula não soube responder e eu acho que a aberta que Lula tentou explorar foi um pouco tentar aplicar a jogada Carney, que foi transformar a eleição num referendo à atuação da administração Trump e não tanto um referendo à sua própria administração enquanto presidente. Naturalmente, com Carney é diferente, porque Carney não era propriamente o presidente, ele substituiu Justin Trudeau, mas o Partido Liberal no Canadá era muito impopular, estava 20 pontos atrás, Pierre Poilievre era basicamente dado como o sucessor certo, e Carney conseguiu virar a eleição e transformá-la numa questão sobre soberania. Lula tentou fazer a mesma coisa. Tentou apresentar a família Bolsonaro como uma espécie de proxies dos interesses americanos que iriam pôr em causa a soberania brasileira. Eu ainda não era vivo, ou então era muito novo nas primeiras duas eleições de Lula, mas não me lembro de alguma vez Creio que Lula nunca fez propriamente a soberania e da defesa nacional uma bandeira como fez nesta eleição. Agora pegou nisso, mas não parece ter resultado, até porque lá está Bolsonaro, Flávio Bolsonaro no caso, conseguiu criar uma marca que é diferente da do pai, apesar de tudo. Ele conseguiu cristalizar o eleitorado de direita, até porque não havia propriamente alternativa, mais nenhum candidato teve mais de 3%, por isso não havia uma grande alternativa à direita, e conseguiu expandir ainda e ir buscar um pouco do eleitorado do centro, porque em parte evitou também, e este parece-me também um ponto relevante, porque já vimos no Peru com o Fujimori e creio que Daniel Noboa também fez uma coisa parecida, que é colar-se a Trump no discurso da segurança, no discurso do combate ao tráfico de drogas, o combate aos grupos armados, mas não se colar demasiado a Trump enquanto figura, propriamente. E fazendo este equilíbrio, acho que conseguiu apresentar-se como o único eleitorado de direita capaz de fazer frente a Lula e como uma figura que não era assim tão ameaçadora ao centro democrático como Jair Bolsonaro.

Usou mais o nome próprio do que o apelido.

Exatamente. Acho que foi Flávio Bolsonaro a mostrar-se um político mais hábil do que talvez algumas pessoas imaginariam. E também beneficiou desse tal efeito multiplicador da família Bolsonaro. Como há um Bolsonaro para todos os gostos, ele conseguiu empurrar a imagem de Trump mais para o seu pai e até para o seu irmão, que está a viver nos Estados Unidos, e focar-se no Brasil. Por isso parece uma esquerda brasileira a tentar focar-se mais nos Estados Unidos e uma direita brasileira a focar-se mais no Brasil, poderia ser uma dinâmica que não se imaginaria propriamente no início. Por isso, acho que Flávio Bolsonaro é o grande vencedor e o clã Bolsonaro, no geral, acabou também por ser um grande vencedor, porque como a Helena estava a dizer, eles foram todos eleitos. Foi a mulher, foi o irmão, foi o tio. E por isso, acho que neste momento a direita brasileira, apesar dessa disputa, que pode vir a emergir em 2030, neste momento ainda está muito concentrada. Eles têm um monopólio muito grande sobre o eleitorado, que se mostrou de facto muito fiel ao nome Bolsonaro, o eleitorado de direita mais fiel ao nome Bolsonaro, mas depois também o eleitorado de centro a mostrar-se receptivo ao nome Flávio, em particular.

Mais disponível para isso. Já vamos tentar perceber o que é que vai ser esta segunda volta, mas vamos chamar o Diogo Pazos, colunista do Observador, também ao Contracorrente. Bom dia e bem-vindo. Por que as sondagens não nos deram estes sinais todos, Diogo Pazos?

Olá, bom dia a todos. Obrigado pelo convite. Bom, as sondagens no Brasil têm por histórico cometer erros e esses erros são sempre para o mesmo lado. Se nós observarmos com bastante calma os números do candidato Lula, ele está muito próximo às sondagens, mas o do candidato Flávio não está. Então existem muitas explicações, estatísticas, foto de momento. Estamos explicando uma coisa que existe no Brasil e que se chama de um voto mais: "eu não abro o meu voto, mesmo que seja pro pesquisador, eu abro esse voto aí mais na hora de votar. Eu não digo em quem voto". Entende-se que no Brasil há 30% de pessoas, isso tudo aproximado, de pessoas de esquerda e 30% de pessoas de direita, mas nós temos 40% que são aquelas pessoas que não têm uma opção política. Elas dependem mais do bolso delas, elas dependem mais da situação econômica do país, que nos últimos quatro anos deteriorou-se muito. E acredita-se também do voto útil, que chega-se ali no final, os demais candidatos têm pouquíssimos votos, pouquíssimas chances e a gente entra naquele voto anti Lula petismo, que a gente chama no Brasil. Que, na verdade, na minha opinião, quem ganhou essa eleição foi o anti Lula petismo.

Sim, portanto, houve muito voto útil.

Houve voto útil e houve esse voto de quem simplesmente não declara voto pra nenhum dos lados. Tem uma coisa também que é muito importante, se a gente analisar com bastante calma a eleição no Brasil, acontecem coisas importantes. A maioria das sondagens, desculpa, eu uso pesquisa porque em português do Brasil é sondagem, elas são feitas em grandes cidades, em grandes centros, certo? A gente não vai lá pro interior, lá pra pequena vila. Nos grandes centros, por incrível que pareça, eu posso citar dois casos, quem domina sempre é a esquerda. Nas pequenas vilas, nos menores municípios que nós chamamos lá, ou freguesias em Portugal, quem domina é a direita. Então olha que coisa interessante, nós temos o Tarcísio, que é simplesmente uma máquina de fazer votos. Mas São Paulo, capital, tem várias seções, que nós chamamos, que são urnas, que o Flávio e ele mesmo perdem para os outros adversários. E o interior do estado corrige isso. Então, tem que saber onde essas sondagens foram feitas, mas é estranho, que se repete, como aconteceu nas legislativas de Portugal em 2025 Ou Ventura, não sei se vocês recordam.

Sim. Bom dia, daqui Helena Matos. Há também uma outra divisão no Brasil, que surge até muito também nas redes sociais, com a questão da forma como vota o Nordeste. Em que o PT ganha, e ganha de forma muito expressiva. Um pouco aquela ideia de que é outro país. Em que medida é que este sentimento, de alguma forma, pode vir a condicionar opções políticas, também, por exemplo, do PT? Porque quando se viam os momentos de campanha do Lula da Silva, era como se ele estivesse sempre a fazer campanha para aquele mundo, para aquele universo.

Sim, vamos falar um pouquinho do Nordeste, que é bem interessante a situação. O Nordeste concentra a maior parte do que nós chamamos de Bolsa Família, que é um subsídio.

Sim.

Porém, olha que dado interessante que nós temos no Nordeste. No Nordeste, o Lula diminuiu a força de voto dele. E mais interessante, eu fiz uma pesquisa agora de manhã, nos municípios que mais têm Bolsa Família e eles estão no Nordeste, ele também reduz a força disso. Por quê? Porque sempre, nas redes sociais, se diz que quem não for votar, que a família Bolsonaro vai perder o benefício, que a família Bolsonaro vai retirar o benefício. Aliás, quem corrigiu o valor do benefício, quem aumentou bastante o benefício, foi o Jair Bolsonaro, lá atrás. O Lula faz isso agora às vésperas com um percentual muito baixo. Então o Nordeste também já começou a mudar. Outra coisa que tem se falado muito na imprensa brasileira e não tem se analisado com bastante calma, é o seguinte: Lula quer as abstenções. Diferente de Portugal, no Brasil, você é obrigado a votar. Ou tem justificativa, enfim, há consequências, não é simplesmente que nem Portugal, que se eu não votar, nada acontece. O core, que o Nordeste é o lugar do Brasil com a menor taxa de não votantes. Onde está essa maior taxa? Por incrível que pareça, está onde Flávio foi bem. Então chamar as pessoas às urnas, pode ser que eu esteja chamando mais votantes da família Bolsonaro do que do próprio Lula.

Portanto, o Bolsonaro tem ainda muita capacidade de crescimento eleitoral nestes 20 dias.

Eu acredito que sim. A minha opinião, eu escrevi no Observador, é que Lula liquidou quase todas as possibilidades dele de benesses. Hoje está pautado o fim da escala seis por um, que é a redução da jornada de trabalho no Brasil. Também não se sabe se isso vai prosperar, porque o que aconteceu, de fato, que pouca gente está analisando, é o que houve no Parlamento brasileiro. E o Brasil, apesar de ser um país presidencialista, ele é um semiparlamentarismo. O Parlamento tem muito poder no Brasil. Então essa onda vareu, e essa onda vare por quê? Vamos pegar o Senado, que é a Câmara alta, o PL, que é o partido do Flávio, simplesmente dobrou, quase dobra a capacidade. E esses senadores que se elegem, se elegem com discurso pra cassar, não sei como é que se diz em português de Portugal, o mandato dos juízes da Suprema Corte.

Fazer o impeachment.

Certo, fazer o impeachment, exatamente. Bom, dito isso, eu não vejo como o Lula pode ter alguma possibilidade de melhorar, porque ele está ligado ao STF, ao tribunal, certo? Se nós olharmos com bastante calma, tiveram várias decisões que favoreceram ele, tipo aquele último debate, que acabou sendo cancelado pela maior emissora do país. Enfim, ele está ligado a isso. E o Flávio recebeu então ontem o apoio do Zema, que é do Novo, apesar que o Novo já era um partido que muitos candidatos do Novo ao Parlamento pediam voto pro Flávio e não pro próprio candidato deles. Uma coisa que só acontece no Brasil. E ontem o ex-presidente Michel Temer também passou a apoiar o Flávio. Hoje tem uma reunião marcada entre Flávio e Caiado, que provavelmente o Caiado vá apoiar o Flávio. Eu acho que o Caiado já perdeu muito voto, nesse voto útil, por quê? Porque o Caiado é um centro-barra direita, mas ele é da região do agronegócio no Brasil, do grande agronegócio. Que é a região ali do Goiás, dos Mato Grossos, enfim, que é os celeiros aí do Brasil. Então o agronegócio, por si, já é muito ligado à direita no Brasil.

Talvez também não tenha sido muito boa ideia, dada altura, o Lula da Silva ter dito que o agronegócio era fascista, não é? Quer dizer, em campanha.

Aquela situação da Nossa Senhora com uma fake news, uma sequência infinita de liminares no Judiciário. A primeira volta, que se diz em Portugal, foi baseada em decisões judiciais, se a gente analisar com bastante calma. E isso deixa o eleitor pensando: "Eu não quero isso". E temos também uma coisa importante, que pouca gente está observando, que é o deputado Nikolas Ferreira, não sei se vocês conhecem.

Sim.

Ele foi o deputado mais votado da história do Brasil, com mais de 3.100.000 votos. O Nikolas ontem fez uma postagem dizendo que está indo pro Nordeste agora. Por quê? Porque no Nordeste, o Flávio cresceu bastante. Por incrível que pareça.

Sim. Estamos a falar de alguém muito jovem, este deputado Nikolas, e que é uma estrela nas redes sociais. É claramente outra geração, outra forma de fazer política, porque eu acho que há aqui uma questão geracional, pelo menos pra quem está vendo completamente de fora, como é o meu caso, que é muito evidente. Queria perguntar também uma coisa, que a princípio não era só as sondagens, que geralmente têm esse desvio, essa inclinação. Quando nós vamos ver os comentários, quase ninguém dava grande futuro a Flávio Bolsonaro. Não se imaginava que se pudesse estar hoje a ter esta conversa.

Sim. Vamos falar de uma casa de apostas famosa nos Estados Unidos.

Polymarket.

Polymarket, não sei se também falou o nome.

Mudou a certa altura.

Léo, que em dezembro do ano passado dava 1,1%, vamos arredondar pra 1%, de chances pro Flávio. Neste momento, a Polymarket passa dos 80. Há uma consultoria também estrangeira, que é o olhar de fora, que fala em mais de 75% de chance do Flávio ganhar. Outra coisa que é bem importante, vamos falar de questões geracionais no Brasil. Se olharmos com calma, a direita elegeu muitas mulheres, mais do que a própria esquerda, que tem essa bandeira, e elegeu muitos jovens. Então isso é geracional. Um outro problema que nós temos no Brasil, é que se nós olharmos o discurso histórico do PT, ele está no Brasil dos anos 80, do sindicalismo, que tem aquela briga entre capital e trabalho. Só que nós temos que lembrar que o Brasil, hoje, é um país que tem muitos empreendedores, microempreendedores, que a gente chama, tem muitas pessoas que trabalham com aplicativos de carro, pra transporte. E que sonham em não estar ligado a um sindicato, mas criar aquele negócio deles. E eu acho que faltou essa conversa com esse público de quem a direita sabe tratar muito bem. E vejam que interessante, só estatisticamente falando. Hoje, o Flávio, se ele conseguir 2% dos votos, a eleição simplesmente acaba.

Helena Garrido, o que mostram os resultados deste domingo, o que é que pode sair do Brasil?

Quem ganhar terá de governar um país que Washington quer recuperar e Pequim não quer perder, e que tem recursos. Nós, quando olhamos para o Brasil, ficamos mesmo impressionados. E o Brasil, de facto, é mais um exemplo da maldição dos recursos. Aquilo a que nós assistimos no Brasil é, de alguma forma, um palco, através dos atos eleitorais, da batalha geopolítica que nós estamos a viver neste momento entre a China e os Estados Unidos. O Brasil vai pra estas eleições com uma economia relativamente resistente, como o Manuel disse, a abrandar, mas com emprego em máximos, problema grave: a inflação, com o lado privado a funcionar relativamente bem, mas com um gravíssimo problema de contas públicas. E esse gravíssimo problema de contas públicas radica, sobretudo, no encargo com juros da dívida. O Brasil, nas contas do FMI, tem uma dívida pública equivalente a 90% do PIB, nas contas deles, está nos 80%. E há aqui um outro aspecto que também, não sei quanto vale em matéria eleitoral, que na primeira parte não focamos exatamente, que é também a reação dos mercados. A bolsa brasileira subiu, na expectativa da vitória de Bolsonaro, como é óbvio, e as taxas de juro baixaram. Só isto podia contribuir para aliviar a tensão e a pressão sobre as contas públicas do Brasil Porque aquilo que os brasileiros também vão escolher é duas maneiras de fazer política econômica completamente diferente. Nós teremos, com Lula da Silva, uma política basicamente de continuidade, embora Lula da Silva tenha agora, nesta segunda ronda, como dizem os brasileiros, parece manifestar alguma preocupação no sentido de credibilizar a sua política orçamental, porque é o problema mais grave que o Brasil tem neste momento. Mas do lado de Bolsonaro, o que nós temos é uma política muitíssimo mais liberal, de desregulação e de maior intervenção, ou pelo menos de declaração que se pretende fazer isso, de controle das contas públicas.

Uma política mais à Milei ou não é comparável?

Não tanto como Milei.

Nota que ele é ajudado pelo legado do pai, porque o Jair Bolsonaro, talvez o aspecto mais relevante do tempo em que foi presidente do Brasil, tenha sido mesmo, e isso foi apresentado nesta campanha pelo filho, por quem o apoia, o impacto positivo da equipa econômica que esteve com Jair Bolsonaro.

Mas eles não são, nem de longe nem de perto, não têm aquele grau de liberalismo do Milei.

Também o Brasil não estava no estado.

Exatamente. O que é interessante também é, nesta perspectiva do Brasil ser um palco muito interessante para acompanhar esta batalha entre as duas grandes potências, é o peso que a China já tem no Brasil.

Em investimentos.

Em investimentos e enquanto cliente. Porque independentemente de se dizer ou dos analistas dizerem que Lula da Silva quis manter alguma equidistância entre a China e os Estados Unidos, os números mostram que a China, que já representa 31% das exportações do Brasil, é o seu principal cliente, tem vindo a reforçar a sua posição, enquanto os Estados Unidos estão muito atrás, com 10% das exportações do Brasil, e tem vindo a diminuir o seu peso. Esta realidade mostra que mesmo, por exemplo, as acusações ou as críticas de que Flávio Bolsonaro estaria muito mais alinhado com os Estados Unidos, também mostram a dificuldade que isto pode ter, até porque os chineses têm grandes investimentos no setor mineiro no Brasil. E é aí que se joga tudo. Por que o Brasil é tão interessante? É muito impressionante como o Brasil tem todo tipo de recursos que são importantes, quer para a nova economia, quer para a nova geografia política do mundo. Tem os recursos agrícolas, que são muito conhecidos, e aí essa tal agroindústria, o agronegócio. Os chineses são dos principais clientes. Tem soja, tem milho, tem açúcar, tem café, tem a carne bovina, tem a carne de aves. É uma potência a este nível, e a relação comercial China-Brasil era muito baseada nesta área alimentar. É uma potência energética também, e é uma potência energética que está preparada para os dois tipos de mundo, para o mundo dos combustíveis fósseis ou para o mundo da energia renovável. É líder em biocombustíveis, tem energia renovável, hidroelétrica, solar, eólica e tem petróleo. E tanto ganha quando há crise do petróleo, como agora, como ganha se o petróleo vier um dia a desaparecer. E depois é uma potência mineral. Eles têm todo o tipo de minérios, das terras raras aos minérios mais raros. Têm um minério, que é o nióbio, onde estão no Brasil 90% a 95% das reservas conhecidas mundiais deste minério. Para que serve? Para fazer ressonâncias magnéticas, mas também para armamento. O Serviço Geológico dos Estados Unidos diz que o nióbio é um dos minerais mais cruciais para a segurança nacional norte-americana. E depois tem as terras raras. E portanto, nós percebemos perfeitamente o que está aqui. Depois tem a dimensão. É uma grande economia, com um grande território, muito diversificado. Portanto, nós temos no Brasil, um dos países mais importantes, diria eu, determinar talvez seja uma palavra muito forte, mas muito importante nesta batalha pela supremacia tecnológica no mundo que nós vivemos neste momento e que radica muito em quem controla os minérios essenciais para esta nova era tecnológica Nós sabemos isso, sabemos que os Estados Unidos, mesmo na batalha que teve com a Groenlândia, não é só e apenas segurança. Sabemos que a China domina boa parte das terras raras e o Brasil é, de facto, uma potência muito importante para o mundo que nós estamos agora.

Para qualquer um dos mundos que estás a dizer, para a guerra, para a paz, para o mundo da combustão ou das energias alternativas.

Para qualquer tipo de mundo que nós venhamos a ter. E desse ponto de vista, obviamente, no Brasil, há muitas referências aos Estados Unidos, que os Estados Unidos têm pago a campanha, que têm pago campanhas, têm interferido, mas há menos sobre a China, mas a China pode perder mais do que os Estados Unidos com esta eleição, se, como tudo indica, e levando em conta as probabilidades e as aritméticas político-partidárias, Flávio Bolsonaro ganhar as eleições. Obviamente que não é fácil passar-se de um cliente, que é o nosso cliente, que garante 31% das nossas vendas ao exterior, e que controla, não sabemos até que ponto, mas que é acionista de boa parte das empresas de extração mineira. Estou a falar da China. É muito difícil passar de um lado para o outro, mas pode haver aqui um reajustamento, e é esse reajustamento que igualmente pode estar em causa no Brasil. É muito impressionante a riqueza que o Brasil tem e como se confirma aquela maldição dos recursos.

Mas simultaneamente, é muito diferente olhar, perceber os simples momentos de campanha, e a campanha do Brasil tem momentos fantásticos, para nós inesperados, mas há ali uma juventude, vê-se que é um país jovem e isso marca tudo. Eu acho que esse delay entre aquilo que o Brasil é em termos demográficos, que eu acho que foi um erro na campanha do Lula da Silva.

Sim, não percebeu que os jovens hoje pensam muito mais em termos de empreendedorismo, querem ter o seu negócio, sonham vir a ser ricos.

Uma cidade muito marcada pelo Estado.

Exatamente, com grande influência dos americanos.

Sim, e portanto, há ali um modelo.

Nós aqui temos a história das startups, leva startups para cima no Brasil.

E como é que vai sendo o continente americano? Não sei se podemos fazer aqui um desvio, Helena, ainda queres falar mais de economia, mas depois também. Ou seja, como é que este continente, que agora com este Brasil, pode virar à direita, como é que se rearruma?

Eu acho que o continente já está a virar à direita há algum tempo. As últimas sete eleições presidenciais foram todas ganhas pela direita.

O Brasil era o último dos resistentes, ou é um dos.

Grande.

Mas mesmo se alargarmos às últimas 16 eleições, creio que 13 foram ganhas pela direita na América Latina. Agora, em parte, isso também é resultado da chamada onda cor-de-rosa, que houve há uns anos, a maioria dos incumbentes eram de esquerda, e por isso o grande movimento anti-incumbente que houve depois do Covid, acabou por afetar mais a esquerda e impulsionar a direita. Mas eu acho que é mais do que resultado só das circunstâncias. Eu acho que a esquerda na América Latina falhou naquela que é a principal prioridade dos eleitorados, que isto é comprovado, estudos e estudos têm conta, que é a segurança. E tivemos um exemplo, que eu acho que é muito elucidativo na Colômbia, com o Abelardo de la Espriella a vencer as eleições ao Iván Cepeda, que era o sucessor escolhido de Gustavo Petro. E o Gustavo Petro desenvolveu aquela estratégia da paz total na Colômbia, de negociar com, inclusivamente, a ELN, que é a milícia colombiana, e com os próprios gangues e com os grupos armados das drogas, que acabou por falhar. E depois ficou com esta imagem de ser soft no crime, que os eleitores castigaram muito. Abelardo de la Espriella aproveitou isso e aproveitou também o facto de isto ser uma prioridade para os Estados Unidos. E a iniciativa do escudo das Américas, que Trump criou no início deste ano, creio que em março, é muito focada nisso, é muito focada no aspeto da segurança, no combate ao tráfico de drogas, no combate à imigração ilegal, que nós associamos tipicamente a um problema só dos Estados Unidos, mas também afeta bastante estes países ao longo do trilho da imigração. E por isso, eu acho que isso são grande parte das forças que estão a mudar a América Latina. Mas eu acho que podemos ser tentados, às vezes, a sobrevalorizar a dimensão a longo prazo de tudo isto, porque, e como referimos há bocadinho, a China tem interesses já muito estabelecidos, interesses econômicos que são mais difíceis, a meu ver, de retirar do que a influência retórica dos Estados Unidos. Mesmo Jair Bolsonaro, quando foi eleito, foi eleito numa plataforma muito, pelo menos para a altura, ainda mais marcadamente anti-China.

Foi à China.

Em outubro de 2019, foi à China, assinou um conjunto de acordos comerciais e aprofundou ainda mais a dependência brasileira na China.

Mas aí, desculpe, Miguel

Os brasileiros talvez sejam um pouquinho como os chineses em certo tipo de relações, menos ideológicos e mais pragmáticos.

Exato. Mas é quererem é considerarem-se também eles próprios uma superpotência.

Exatamente.

Desse ponto de vista, Flávio Bolsonaro pode seguir essas pisadas, até porque eles não têm o mesmo problema da Europa, não dependem dos Estados Unidos em matéria de segurança.

Exato, mas eu acho que esse é um dos fatores que faz com que a América Latina esteja mais em disputa do que às vezes parece, dado os resultados eleitorais. Os interesses chineses estão muito incorporados, são difíceis de retirar e já tivemos vários líderes de direita que são forçados a aprofundar a sua relação com a China por causa dos interesses econômicos. Os Estados Unidos, acho que cometeram um erro de estratégia a longo prazo ao abandonar as iniciativas até humanitárias que havia na América Latina, que eram um dos motores da boa imagem que os Estados Unidos tinham na região.

E de intervenção.

Pois. E há um dado que me pareceu interessante quando eu estava a pesquisar, que é: os movimentos mais ligados à direita trumpista estão a ganhar votos na América Latina, mas a imagem dos Estados Unidos está a cair. Ainda é bastante positiva, acho que ainda está nos 63% de pessoas que consideram positiva, mas já esteve nos 70, 76% e agora está a cair, e a imagem da China está a crescer. A influência chinesa, especificamente, é vista como mais positiva do que a influência americana pela primeira vez este ano. Por isso, é quase uma contradição, parece, mas de fato fala sobre esta relação complexa que muitos daqueles países têm, em que retoricamente e nos problemas da segurança estão mais próximos dos Estados Unidos e depois economicamente estão muito dependentes da China.

Depois, simultaneamente, nós temos aqui países como a Argentina, e nós sabemos, por exemplo, como a eleição de Lula, a anterior, a de 2022, foi importante e era muito esperada na Argentina pelos Kirchner, que viam isso como muito importante. Para países como a Argentina, como o Chile, uma possível vitória de Flávio Bolsonaro acaba a reforçar aquilo que são as políticas desses países, seja imigratórias, porque é interessante isso que referiu. Nós temos ideia que eles não têm problemas com a imigração, mas para o resultado das eleições no Chile, pode ter sido decisiva a posição face à imigração. Ou seja, começarmos a ver mais políticas comuns entre aqueles países.

Sim, isso em termos de cooperação e de relações mais interligadas, maior interdependência nos países que referiu, como o Chile, a Argentina, se Flávio Bolsonaro ganhar, acho que isso é um dado certo, acho que inclusivamente o Brasil se irá juntar ao tal escudo das Américas e por isso cria-se uma infraestrutura que é importante para os Estados Unidos no plano da imigração e no plano da segurança. Mas naquele que é um ponto fundamental para a própria segurança nacional dos Estados Unidos, que são, por exemplo, as terras raras. A estratégia também parece ter mudado um bocadinho. Nós vimos em janeiro o Estado americano a comprar uma participação direta na USA Rare Earth, que é uma empresa que desenvolve terras raras, e essa empresa agora finalizou um acordo, creio que com a Serra Verde, com uma mina em Goiás, precisamente para a exploração de terras raras, que é um tipo de negócio que os Estados Unidos estão a começar a fazer mais, porque perceberam que se calhar adotar algum do modelo chinês neste campo interessa.

Em que é que se traduz o adotar do modelo chinês?

De integrar mais interesses econômicos a longo prazo nos países e não estar apenas dependente de um alinhamento ideológico entre líderes, porque o Trump muitas vezes vê a compatibilidade pessoal dele com o líder da Colômbia, dele com o líder do Brasil, dele com o líder da Argentina, como um sinal de que as relações entre os Estados Unidos e o país respectivo estão saudáveis. Isso nem sempre é assim.

Eu não sei se no caso das terras raras, não houve aqui alguma distração, em que se deixou a China ir conquistando esse espaço. Porque os americanos sempre investiram e sempre tiveram participações acionistas em empresas fora dos Estados Unidos. Neste setor, eles parecem ter se distraído.

Mas é isso, exato.

Basicamente no tempo dos democratas e os republicanos, e nomeadamente Donald Trump, quando acordam, já a China tinha controlado boa parte das reservas do mundo. Não sei, pergunto eu.

Mas é essa mudança que eu acho que este tipo de acordos agora revela, que é uma espécie de acordar dos Estados Unidos. Mas esta questão das terras raras parece uma questão relativamente recente, ou pelo menos tem ganho mais protagonismo recentemente. Mas a China já estava a instrumentalizar este seu monopólio sobre as terras raras em 2010 contra o Japão. Isto é um problema antigo, que, lá está, como referiu, os Estados Unidos parece que não estavam a valorizar o suficiente o quão isto seria um problema.

Por estranho que pareça.

Sim. Porque isto era um problema muito concreto e já estava a ser apontado há 15 anos, e as administrações eu acho que se deixaram um pouco, mas também havia uma questão política, eu acho, relativa ao discurso das alterações climáticas, porque a produção, o refinamento, a exploração de terras raras é extremamente poluidora.

Exato.

E por isso, nos anos 90, houve quase uma vontade, uma disposição muito grande por parte dos países ocidentais, de fazer um outsourcing do exploração das terras raras para a China, porque na altura pensava-se mais que a China iria ser integrada no sistema internacional de comércio de forma liberal e iria adotar todos estes nossos ideais liberais, e por isso fazer o outsourcing para a China não era um problema.

É interessante, porque nós fomos um bocado armadilhados por duas coisas. Primeiro, por esta

Porque não queremos coisas feias por cá. Acontece isso com as refinarias. Então exportamos tudo o que seja feio.

As entidades agora.

Isso não estamos a fazer ainda. Os americanos estão a tentar, que é exportar tudo o que não seja muito estético e tenha algum impacto ambiental. E a questão das terras raras que provocam esse tipo de desconforto e simultaneamente um aspecto que é esse tal quase pensamento mágico, que não se aprendeu com a história de que a economia e os interesses econômicos iriam fazer com que todos nós vivêssemos em paz para todo o sempre. É, no fundo, a explicação possível para estas sucessivas distrações dos Estados Unidos e da Europa.

Sim, é quase uma espécie de cegueira ideológica da ideia da paz pelo comércio.

Exato.

Que criou estas interdependências, que depois foram instrumentalizadas pela China e pela Rússia, porque nós não estávamos a dar o devido valor à autoimagem que estes países têm e à sua necessidade de preservar a sua própria identidade e se definir contra o sistema ocidental, e por isso era impossível integrar-se no sistema ocidental. Nos anos 90 e no início dos anos 2000, achou-se que os interesses econômicos iam falar mais alto e acabou por ser exatamente o contrário.

E agora estamos na fase do ajuste, até pode ser lido. Vamos chamar o João Gabriel Lima, é jornalista, escritor brasileiro. João Gabriel, bom dia, bem-vindo, obrigada também por se juntar mais uma vez a nós para nos ajudar a interpretar o que está acontecendo no Brasil agora. Como é que vai ser a campanha da segunda volta?

Bom dia, muito obrigado aí pelo convite. Essa campanha da segunda volta, eu acho que o que mudou é que Flávio Bolsonaro entra como grande favorito agora. Apesar da distância ter sido muito pequena. Foi só de 1,87 pontos percentuais. Mas o que a gente viu no Brasil, foi uma vitória muito grande das forças bolsonaristas mesmo. Dessa parte da direita brasileira, que se identifica com o bolsonarismo. Olhando os números, o Partido Liberal, que é o partido hoje que abriga a família Bolsonaro, elegeu 121 deputados em 513. Parece pouco, 20%, mas como se sabe, o Legislativo brasileiro é muito fragmentado. Esses 121 deputados representam o melhor resultado de sempre, desde que há eleições diretas pra presidente. O Senado brasileiro tem 28 senadores em 81 que são do Partido Liberal, mas somando aliados ao Partido Liberal, esse número sobe pra 44. Quer dizer, você tem uma maioria no Senado, que é uma coisa muito difícil no Brasil. No Brasil elegem-se governadores, legislativo e presidente, tudo junto. Há uma divisão no Brasil entre o Nordeste, o Norte e o Sudeste-Sul. Mas uma coisa interessante de observar é: os seis estados mais ricos do Brasil, que são economias muito grandes e concentram poder econômico, quer dizer, São Paulo, por exemplo, é um estado de 44 milhões de pessoas que tem uma economia do tamanho da Argentina. São Paulo é um país. Toda essa parte rica do Brasil, nessa parte rica do Brasil, a vitória do bolsonarismo foi enorme. Dos seis estados ricos, cinco elegeram governadores bolsonaristas, dois deles tinham sido ministros de Jair Bolsonaro, e o único que ainda não elegeu, que é o Rio de Janeiro, deve eleger, porque há uma questão judicial que é possível que não tenha nem segundo turno, e é possível que o candidato apoiado pela família Bolsonaro, também já seja governador. Então a gente tem uma força grande no legislativo, uma força grande entre os governadores, o que significa, respondendo à sua pergunta, que Flávio Bolsonaro vai poder, como disse um comentador brasileiro, sair numa foto com todos esses apoiantes, todos esses governadores, senadores e deputados, que ganharam no primeiro turno. E Lula, como se diz na linguagem do futebol, vai ter que correr atrás do prejuízo, o Lula da Silva.

Bom dia, João Gabriel, daqui Helena Matos. Digamos que nós temos aqui um grande vencedor para o lado desta primeira volta, para o lado de Flávio Bolsonaro, porque efetivamente a diferença é pouca, só que as sondagens davam muito abaixo, quase com 10 pontos abaixo de Lula da Silva. Portanto, ele acaba por aparecer de uma forma um pouco inesperada. Como é que se pode entender este Flávio Bolsonaro, pelo qual ninguém, aparentemente, dava grande coisa. Um dos nossos comentadores anteriores referia aqui as fracas apostas que ele tinha no site da Polymarket. E como de repente subiu. Como é que se explica isto, visto de fora, e aí estou a falar do meu caso, que fui procurando seguir esta campanha, vendo alguns momentos. Pareceu-me que ele conseguiu criar uma imagem, sim, família Bolsonaro, mas sim um Bolsonaro mais ao centro. Mais palatável. Ou estarei enganada?

Essa é uma das razões, Helena, com certeza. Eu acho que aconteceu uma coisa interessante, que é: esses baixos números de Flávio Bolsonaro no começo da campanha, tinham a ver com o fato de que há uma divisão na direita brasileira. Você tem uma direita mais moderada, que é a direita tradicional brasileira, que existe desde a redemocratização.

Que cria o Tarcísio.

Exatamente, cria o Tarcísio. Seria algo análogo, guardadas as proporções, à Aliança Democrática em Portugal.

Não vai deixar de falar

E deixo-lhe já a pergunta, sem referir se Tarcísio 2030, e se Flávio vai cumprir que só faz um mandato. Mas agora passando à frente.

Exatamente, essa direita moderada brasileira queria Tarcísio. Queria muito Tarcísio. E que havia outros governadores de direita muito populares no Brasil, Ratinho Júnior no Paraná, Eduardo Leite no Rio Grande do Sul. Havia toda uma concertação dessa direita moderada brasileira pra lançar um desses governadores populares, que tinham muita aprovação. Eu citei três governadores que vêm desses seis estados ricos, que a gente falou aqui. E o que aconteceu foi que Jair Bolsonaro, que está em prisão domiciliar por tentativa de golpe de Estado, pensou o seguinte: se algum desses governadores ganhar, eles não vão cumprir o que eles vêm prometendo, que é dar um indulto pra que eu possa sair da prisão. Eu não confio neles. Na mente de Jair Bolsonaro, era isso. Aí o que faz Jair Bolsonaro? Indica o seu filho, Flávio Bolsonaro. Ele vai ser o meu candidato e acabou. Isso sem nenhuma articulação partidária, nem nada. Ele vai lá e diz: "quero meu filho". E aí no começo havia essa disputa. Havia uma direita moderada querendo Tarcísio ou Ratinho, e essa direita mais radical, que era o bolsonarismo. E o bolsonarismo foi triunfando aos poucos, porque o que acontece? O Brasil é um país que tem uma divisão muito grande, 50/50, entre direita e esquerda. A esquerda toda se uniu em torno do Lula, tanto que não houve nenhum outro candidato competitivo de esquerda nas eleições. E a direita moderada foi se acostumando ao fato de que o único candidato nesse campo da direita com chances era mesmo Flávio Bolsonaro. Então Flávio Bolsonaro foi crescendo aos poucos. Ele teve dois percalços grandes ali, um quando vazou um áudio em que Flávio Bolsonaro pede dinheiro a Daniel Vorcáro, que está preso por corrupção. Ele é responsável por uma fraude financeira estimada em 10 bilhões de euros. Então está preso. Ali, a candidatura dele caiu nas pesquisas. E num outro momento também, mais perto da eleição, também sofreu um abalo, não tão grande, mas também um abalo, quando se provou que o gabinete dele tinha enviado dinheiro ao Robson Calixto, que é também preso, uma pessoa ligada ao crime organizado no Rio de Janeiro. Então essas ligações com a corrupção e com o crime organizado atrapalharam um pouco a campanha de Flávio. Mas tirando esses dois percalços, ele vai crescendo. Ele já estava no empate técnico com Lula da Silva há um tempo e na véspera da eleição, ocorreu o fenômeno que os próprios institutos de pesquisa rastrearam e falaram em várias entrevistas, os diretores falaram em várias entrevistas, que foi a migração de voto de dois candidatos da direita, para Flávio Bolsonaro, nomeadamente, Romeu Zema, governador de Minas Gerais, e Ronaldo Caiado, governador de Goiás, que são dois governadores que ficam ali meio na direita moderada, mas são muito próximos ao bolsonarismo. Tanto que ambos haviam já declarado que dariam esse indulto a Jair Bolsonaro, caso ganhasse as eleições. Então eu acho que o que explica isso, o Brasil dividido ao meio, mas a direita também dividida ao meio. Essa direita vai aos poucos se acostumando a Flávio Bolsonaro e na última hora, dois candidatos que em tese representavam essa direita, veem os seus votos migrarem pra Flávio Bolsonaro. E aí houve essa ultrapassagem, pra usar a linguagem da Fórmula 1, uma ultrapassagem na última volta.

E haverá a perspectiva de que essa tendência se reforce.

Se a gente olhar para a migração de votos dos candidatos mais à direita pra Flávio Bolsonaro, sim, mas aí tem o lado de Lula da Silva também. Quer dizer, o grande problema de Lula da Silva é: grande parte dos seus votos se concentra na região mais pobre do Brasil, que é o Nordeste, entre os eleitores mais pobres dessa região e também em eleitores idosos, acima dos 70 anos, que têm medo que uma alteração grande vá afetar as suas aposentadorias, as suas pensões. E esses eleitores são justamente aqueles mais afetados pela abstenção, são os eleitores que têm mais dificuldade de sair de casa pra votar, ou porque estão trabalhando no domingo, ou porque têm menos dinheiro até pra tomar uma condução, ou pela idade mesmo, por alguma dificuldade de locomoção. O voto no Brasil, é importante dizer, ao contrário de Portugal e qualquer todos os países, é obrigatório, mas há uma abstenção por volta de 20%.

Está a aumentar.

Está a aumentar constantemente, mas de 2022 pra 2026, o aumento foi muito pequeno. Então qual é a estratégia de Lula da Silva, nesse momento, o que têm dito os estrategistas de campanha? É tirar de casa essas pessoas que votariam em Lula da Silva e não saíram de casa. Há ali um estoque de eleitores, principalmente no Nordeste, que dado que essa diferença é 1,87%, talvez pudessem fazer com que Lula da Silva ultrapassasse. Então não está decidido, embora a vantagem seja de Flávio Bolsonaro, claramente.

E, por fim, como é que estamos para 2030? É então aí que a direita vai levar Tarcísio?

Flávio Bolsonaro diz que não vai à reeleição, não é?

Pois é, isso é uma pergunta de $1 milhão, mas vamos lembrar que Lula da Silva também tinha dito que não iria à reeleição. Jair Bolsonaro também tinha dito que não iria à reeleição e ambos foram à reeleição. Eu, sinceramente, não acredito que Flávio Bolsonaro, se eleito, deixará de ir à reeleição, porque pra essa direita radical brasileira, é muito importante pra ela liderar o campo da direita. Ora, se Flávio Bolsonaro não for à reeleição, Tarcísio de Freitas seria o candidato da direita e lideraria a direita a partir de uma outra perspectiva. Então eu acho muito difícil que isso aconteça. Inclusive, muitos analistas políticos diziam o seguinte: que grande parte da direita moderada brasileira, claro que ali no escurinho do quarto, da noite, no escurinho do cinema, talvez, pensava que seria melhor uma vitória de Lula da Silva, porque Lula da Silva não poderia ir à reeleição, porque já seria reeleito. Então, Lula da Silva vencendo a eleição, na outra eleição, o bolsonarismo estaria enfraquecido por ter sido derrotado e a direita moderada poderia assumir a liderança do campo das direitas. O que eu acho que vai acontecer? Eu acho que se Flávio Bolsonaro for mesmo eleito, ele irá sim à reeleição e essa direita mais moderada vai continuar ficando a reboque da direita mais radical. E Flávio Bolsonaro, numa campanha à reeleição, claro, daqui a quatro anos tudo pode acontecer. Como diz um analista brasileiro: "A política é como a nuvem, você olha no céu, está num lugar, aí você olha daqui a segundo, já está em outro lugar, pode mudar tudo". A esquerda também tem um problema. Lula da Silva não formou sucessor.

Exatamente. Um nosso ouvinte, aliás, também às vezes nosso convidado, o Rui Albuquerque, há bocado mandava-me uma mensagem, porque eu também disse isso, e ele pediu pra eu corrigir, dizendo que o problema é que Lula da Silva teve sucessores, mas eles foram presos. E que o grande sucessor, que era o Dirceu, acabou por não poder ser sucessor por esses problemas. Sim, mas de fato não há sucessor. Porque o Haddad não pode continuar a ser atirado pra frente e a perder, não é?

Pois é, eu acho que essa é a questão. Lá no primeiro mandato, segundo mandato de Lula da Silva, Lula da Silva tinha dois possíveis sucessores, que é José Dirceu e Antônio Palocci, políticos populares. Ambos tiveram problemas e caíram em escândalos de corrupção, foram presos, agora estão soltos. Mas ficaram inviáveis como possíveis sucessores. E os outros sucessores de Lula da Silva, que agora que estão aí, seriam o Fernando Haddad, que é o preferido do próprio Lula da Silva, mas que perdeu já várias eleições, porque ele é sempre atirado a eleições impossíveis. Essa eleição contra Tarcísio é uma eleição impossível. Ele foi atirado lá pra tentar diminuir a diferença entre a direita e a esquerda em São Paulo. Fora do partido de Lula da Silva, há outros candidatos, há Guilherme Boulos, haveria João Campos em Pernambuco, mas perdeu a eleição pro governo de Pernambuco, e há governadores eleitos no Nordeste, há políticos no Nordeste brasileiro, ali é um celeiro de novos políticos pra esquerda. E vai ser um grande desafio durante quatro anos, ganhe ou não o Lula, ganhe ou não o Flávio Bolsonaro, a esquerda achar um nome que seja um possível sucessor, um possível líder da esquerda, porque desde que o Brasil restaurou a democracia em 1985, pelo menos a partir da eleição de 89, o líder da esquerda brasileira é Lula da Silva. E Lula da Silva não formou ninguém.

Sim, é o único nome que associamos. João Gabriel Lima, muito obrigada. Um bom dia, João Gabriel Lima. E bom dia também, João Marcos d'Almeida.

Bom dia.

Bem-vindo ao Contra Corrente, João. Como é que a China e os Estados Unidos estão a olhar pra estas eleições? E que importância, o que significam pra elas?

A China quer que ganhe o Lula, os Estados Unidos quer que ganhe o Flávio Bolsonaro.

Pois é.

Em lá só pode.

Tão simples quanto isso.

É muito simples, não há qualquer dúvida. Agora-

Significa que sentem que têm, de fato, um interesse mesmo muito particular com o que está a acontecer no Brasil. Não é só por uma questão ideológica, é porque é mesmo importante.

Quer dizer, também há uma questão ideológica.

Claro.

Obviamente, também há uma questão ideológica, mas a questão geopolítica é talvez ainda mais importante que a ideológica. Embora seja muito difícil dissociar as duas. Mas a questão geopolítica é muito importante, porque o Brasil é das maiores economias emergentes do mundo, deixando de China, a China já não é uma economia emergente, mas o Brasil é a segunda maior a seguir à Índia. O Brasil é o país mais importante da América Latina, é o segundo país mais importante do continente americano a seguir aos Estados Unidos. Portanto, para os Estados Unidos, sobretudo para esta administração, que recuperou um pouco a ideia de uma grande influência geopolítica norte-americana na região, uma relação próxima com o Brasil seria muito importante. E para a China, que já tem relações econômicas muito próximas com o Brasil, manter essas relações e manter o Brasil como um país próximo, por exemplo, ambos fazem parte dos BRICS, seria igualmente muito importante. Eu acho que quer os diplomatas chineses e norte-americanos em Brasília, quer os governos norte-americano e chineses vão acompanhar de muito próximo e com muita atenção a segunda volta das eleições. Agora, dito isto, eu não acredito que haja interferências Nas eleições, o que pode haver é notícias com origem num ou noutro lado a defender os seus candidatos. Mas isso sempre aconteceu e sempre acontecerá. Nós não podemos achar que vivemos em sociedades abertas e que depois, durante a campanha, se fecham para que não haja qualquer tipo de artigos, de defesas, de intervenções de fora a favor dos candidatos preferidos. Isso é normalíssimo, sempre houve e sempre haverá.

A questão aqui era se existisse alguma assimetria, não é? Em que se permitisse mais-

Não há nenhuma assimetria, não vai haver nenhuma assimetria. Normalmente a conversa da interferência estrangeira é conversa de quem perdeu as eleições.

Claro.

Porque não são capazes de justificar, não são capazes de assumir as suas responsabilidades na derrota. E sobretudo no Brasil, isso é muito forte de parte do Lula e da esquerda. Aliás, eu acho que é forte da esquerda em quase todo lado. Porque a esquerda, e isto é claro agora no Brasil com Lula, a partir do momento que Lula põe as eleições em termos democracia contra os bárbaros, isto são termos muito fortes. Ou seja, democracia é a defesa de todo o regime, e os bárbaros são os tipos que não querem nenhuma democracia, ou pior do que isso, são bárbaros. Isto é em termos de civilização contra a barbárie. Quando uma pessoa põe as eleições nesses termos, como é que vai justificar uma derrota? Vai dizer que a maioria dos brasileiros são bárbaros? São antidemocráticos? A justificação tem que ser uma intervenção externa, porque o normal seria a democracia ganhar contra os bárbaros.

João, bom dia, daqui Helena Matos.

Bom dia. Olá, Helena.

Eu não sei muito bem se na segunda volta agora tivermos uma vitória de Flávio Bolsonaro. De qualquer forma, ganhe quem ganhe, o Brasil, em termos de governadores, há aqui uma viragem muito forte à direita. Portugal, para o qual o Brasil não é de modo algum um país irrelevante ou igual aos outros, durante algum tempo cometeu aqui alguns erros, quase de acharmos que tínhamos uma relação. Nos Estados Unidos era com o Partido Democrata e no Brasil era com o Lula da Silva, mais do que com o PT. Para Portugal, uma provável vitória de Flávio Bolsonaro, em que é que isso pode influenciar, aqui em termos internos? Estou a pensar, por exemplo, na simpatia expressa e confessa do André Ventura por Jair Bolsonaro pai. E, por outro lado, temos também em termos europeus, em que também houve um bocadinho a mesma pecha por Lula da Silva, mas em que temos agora um acordo com o Mercosul em cima da mesa. Como é que estas eleições podem mexer?

É uma boa pergunta e mostra, uma vez mais, a estupidez política, eu não poupo já o termo, de muitos governos na Europa, porque as relações, e no caso do Mercosul, são sobretudo relações comerciais. As relações comerciais e a política externa não se fazem com partidos, fazem-se com países. A importância em termos de relações comerciais, geopolítica e de mercado do Brasil para a Europa e para Portugal não diminui porque o presidente é Jair Bolsonaro ou é Lula. A importância continua a ser a mesma. E portanto, é uma política absolutamente absurda querer fazer políticas com regimes e com pessoas. Desde logo, é uma falta de respeito pela democracia desses países. E são muitos destes partidos e desses governos europeus que estão sempre a criticar de interferência externa. Isto não é uma interferência externa? Dizer que se ganhar um candidato, temos boas relações, se ganhar o outro, já não temos tão boas relações? Quem escolhe os presidentes dos países são os eleitores desses países. Os outros países têm que respeitar a escolha democrática desses países, não podem fazer mais nada. Agora, obviamente que aqui há um problema, Helena, como bem referiste. Um dos problemas é que para muitos governos europeus, de certo modo Portugal, mas até mais com o PS do que com este governo, acho que este governo nisso é muito mais neutro, o combate à linha política de Bolsonaro, o pai, e agora Bolsonaro, o filho, é uma continuação do combate à direita populista nos seus países europeus. O que é um disparate, porque nunca o deviam ter feito. Porque ao terem-no feito, se Flávio Bolsonaro ganhar, estão a dar uma vitória política aos partidos populistas nos seus países. E nunca deviam ter feito. Um político responsável, um político que pensa sério na política que faz, não pode querer ter vitórias ou derrotas em fatores que não têm qualquer tipo de controle sobre eles. Os governos europeus não controlam as eleições brasileiras, não fazem campanha. As eleições no Brasil ganham-se e perdem-se pelos candidatos no Brasil. Portanto, é o típico disparate. Mas o que a Europa está mais cheia é de políticos e governos que só fazem disparates, senão não estávamos nas discussões em que estamos. E claro que vamos ouvir isso, ninguém tenha qualquer dúvida. Se Flávio Bolsonaro ganhar, vamos ouvir aqueles deputados europeus de esquerda, obviamente, e alguns de centro, histéricos a pôr em causa o acordo com o Mercosul, apesar de o acordo estar em vigor Está em vigor, mas falta a votação do Parlamento Europeu.

Sim.

Vamos ver. Eu não tenho qualquer dúvida.

Está do lado de cá.

Falta o Parlamento Europeu aprovar o acordo da União Europeia e Mercosul. E eu não tenho qualquer dúvida que se Flávio Bolsonaro ganhar as eleições, vai haver muitos eurodeputados a apelar ao veto. Não podemos ratificar este acordo com Flávio Bolsonaro na presidência, porque Flávio Bolsonaro não respeita as mudanças climáticas, vai praticar crimes contra a Amazônia.

Vão ser eficazes? Achas que vão ser eficazes?

Eu espero que não. Não sejam eficazes.

Mas o equilíbrio de forças no Parlamento Europeu não indica que venham a ser eficazes.

Também está a mudar. Também mudou nas últimas eleições, claro. Eu acho que, em princípio, haverá uma maioria curta. Vai depender muito do PPE. Sinceramente, eu acho que o PPE, o Partido da Direita, e sobretudo os alemães, querem muito ratificar o acordo, mesmo que Flávio Bolsonaro ganhe. Porque é muito importante pra economia alemã este acordo com o Mercosul, sobretudo por causa do mercado brasileiro. E depois há outra questão que vai existir.

E o mercado que estão a perder na China e no resto do mundo.

Exatamente, e que querem recuperar e ganhar, e por várias razões, não é só pras exportações europeias. O Brasil é muito importante pra diversificação das cadeias de produção que estão neste momento na China.

Exatamente.

E tudo isso faz com que eu ache que, apesar de tudo, o acordo vai pra frente, mesmo que Flávio Bolsonaro ganhe. E depois também há outra questão, o mundo está a mudar politicamente, a Europa e o mundo estão a mudar politicamente. E apesar de tudo, há hoje na Europa uma maior tolerância a um político como Flávio Bolsonaro do que havia quando Bolsonaro pai foi eleito a primeira vez. Apesar de tu teres Meloni a primeira-ministra de Espanha, Marine Le Pen pode ser presidente. Desculpem, primeira-ministra de Itália. Marine Le Pen pode vir a ser presidente de França. Em Espanha, depois de 29 de novembro, podemos ter um governo entre o PP e o Vox.

Aquela tal ameaça do "vem aí o fascismo" começou a não ter qualquer eficácia à medida que se começou a ver Meloni, se começou a ver em Espanha acordos regionais com o Vox. É uma hipótese, aliviou esse tal receio das pessoas.

Obviamente.

Ter a ameaça cruzada pela esquerda.

Esse discurso disparatado da extrema-esquerda tirou importância à palavra fascismo. Porque nós não podemos dizer que vem o fascismo todas as semanas. Não se pode. E quando se diz todas as semanas que vem o fascismo, as pessoas, depois de uns anos, acham que o fascismo não é nada.

Claro, é a história do menino.

Tanto usaram a palavra fascismo, tiraram importância à palavra fascismo, que é uma coisa absolutamente extraordinária, ter sido a esquerda que tirou importância ao fascismo, à palavra fascismo, é uma coisa absolutamente espantosa. Agora, não se pode levar a sério uma coisa que todas as semanas há alguém que diz: "Veio o fascismo".

João Marcos de Almeida, vamos ver o que é que vem. Obrigada pela análise.

Obrigado eu.

Bom dia, João. E estamos quase a terminar. Manuel Castelo Branco, mas ainda não tínhamos aqui também abordado consigo a relação do novo Brasil com a União Europeia e com Portugal. Mudará muito se Lula deixar de ser presidente e passar a ser Flávio Bolsonaro.

Bom, eu estou como o João, espero que não, e acho que não há motivos econômicos para mudar. Agora, a única questão que se coloca é se um eventual governo do Flávio Bolsonaro desrespeitar os termos do acordo em nome do interesse nacional, que é um discurso a que estes movimentos de direita nos têm habituado. Mas tirando essa opção, que aí a própria União Europeia fica sem margem de manobra. Se o acordo for desrespeitado, vamos ter que implementar medidas ao acordo e implementar medidas à nossa relação com o Brasil. Fora essa opção, acho que não há propriamente razões. Eu acho que a União Europeia, neste momento, tem de ter como prioridade a diversificação das suas parcerias. É um imperativo e se estávamos a falar há pouco da falta de atenção dos Estados Unidos nesta questão do monopólio sobre certos choke points, pontos de estrangulamento específicos no comércio global, a União Europeia também se deixou muito mais exposta a isso. Tanto com o lado dos Estados Unidos, com o lado da Rússia, como o lado da China, por isso a diversificação, o hedging, que é uma palavra que agora entrou muito na moda, tem que ser uma prioridade da União Europeia e o mercado da América Latina é, principalmente pros grandes produtores, como a Alemanha, o mercado automóvel, que está cada vez mais a ser dominado no Brasil por marcas como a BYD, marcas chinesas, é um alvo que tem que ser prioritário, por isso o acordo da Mercosul tem que ir pra frente. Eu disse isto quando havia reticências dentro da Europa em relação ao próprio acordo, e quando há reticências agora do lado da América do Sul, a própria Europa também tem que fazer o seu papel para mostrar que este acordo não é só importante para nós, é importante também pro próprio mercado do lado de lá.

Até porque é um mercado muito protegido, o mercado brasileiro.

Exatamente. Sim, o mercado brasileiro é um dos mercados mais protecionistas, ainda hoje, de toda a região, por isso uma introdução, uma capacidade da União Europeia direcionar a sua capacidade industrial, que está em decadência, para aquela região, tem que ser aproveitada sempre que existe. Por isso, acho que nesse ponto em particular, a eleição de Flávio Bolsonaro não deve mudar a estratégia europeia, porque lá está, não podemos estar dependentes de eleições de certos países, porque senão acabamos no mesmo buraco por onde acabamos de bater.

E como o João Marcos de Almeida lembrava, vai haver eleições muito decisivas também em vários países europeus. Vamos ver também como é que os eleitores vão escolher e em que sentido de voto vão estar. Manuel Castelo Branco, muito obrigada por ter estado neste Contracorrente. Olhámos para o Brasil depois das eleições presidenciais, primeira volta. Amanhã temos outro tema em discussão. Até amanhã. Helena Matos e Helena Garrido.