Samotny wilk? "Raczej samotny szaleniec, o jakich najczęściej słyszymy w Ameryce"

Remigiusz Półtorak, Wirtualna Polska: Polska po raz pierwszy przeżyła taki zamach, jak w sobotę w Krakowie. Jakim echem to się odbiło za granicą, szczególnie we Francji?

Jean-Claude Allard, generał dywizji w stanie spoczynku, ekspert ds. bezpieczeństwa w paryskim Instytucie Stosunków Międzynarodowych i Strategicznych (IRIS): Informacje na ten temat były bardzo obszerne. I muszę przyznać, że zdjęcia i obrazy z miejsca zdarzenia wywołały silne wrażenie. Szczególnie to nagranie z monitoringu, na którym widać, jak samochód się zatrzymuje, jak zamachowiec celuje do pierwszej ofiary i jak niestety trafia. Wszystko było wielokrotnie pokazywane i komentowane, więc wydarzenia z Krakowa odbiły się naprawdę szerokim echem.

A po suchych informacjach przyszedł oczywiście czas na kolejny etap, czyli pytania - jakie mogły być motywacje sprawcy. Z tego, co się przebijało w dyskursie publicznym, widzę, że w Polsce - podobnie jak we Francji, bo też mamy z tym do czynienia – nie ma jednomyślności. Dwa przeciwstawne sobie obozy wskazują, kto może być za to odpowiedzialny.

WIDEO

Tak zbroi się Kraków po zamachu. "Już dzisiaj rozpoczynamy"

Do odpowiedzialności jeszcze wrócimy, natomiast pytam o te echa oczywiście w szerszym kontekście. Dla nas jest to doświadczenie zupełnie nowe, tymczasem Francja już dawno zmagała się z takimi sytuacjami.

Tak. Mieliśmy rzeczywiście wiele zamachów i to relatywnie nie aż tak dawno temu. Większość z nich - by nie powiedzieć, że w zasadzie wszystkie - była dziełem dżihadystów. Więc to trochę inna sytuacja. Mówiąc o zamachu w Krakowie, o metodzie działania tego zabójcy, wydaje mi się - a nawet jestem mocno przekonany - że to wszystko bardziej przypomina sytuacje, które można było niejednokrotnie zaobserwować w Stanach Zjednoczonych. Z ludźmi całkowicie pogubionymi, trochę wykolejonymi, którzy są jednocześnie uzależnieni od broni palnej. Ten zamachowiec miał przecież w domu całą kolekcję broni, w rodzinie były na nią pozwolenia.

W pewnym momencie całkowicie pobłądził. Zaczął od zabójstwa swojej rodziny, a potem wyjechał na ulicę i strzelał do wszystkich, którzy się pojawili na jego drodze. Takie zachowanie we Francji nie jest w zasadzie widoczne ani tym bardziej powszechne. Choć, żeby być precyzyjnym, mieliśmy niedawno przypadek 14-latka, który też interesował się bronią palną, strzelał ze swoim ojcem, a pewnego dnia wziął tę broń i poszedł z nią do szkoły na południu Francji, w Aubagne. Na szczęście nikogo tam nie zastrzelił.

Inna sytuacja była też niedawno w Trappes pod Paryżem.

Z tym, że akurat ten atak został uznany jako przeprowadzony na tle rasistowskim, bo sprawca strzelał do - jak miał przyznać - "czarnoskórych i Arabów".

Taka była konkluzja. Sprawca nie znał swoich ofiar – jedna osoba zginęła, kilka zostało rannych – strzelał na oślep, potem został przewieziony na obserwację psychiatryczną. Jest w więzieniu.

Natomiast po zamachu w Polsce moje odczucie zmierza w tym kierunku, że to zachowanie typowe raczej dla szaleńców z bronią, dlatego najbardziej przypomina mi dramaty obserwowane od czasu do czasu w Stanach Zjednoczonych.

Nie wiemy jeszcze na pewno, ale na razie wszystko wskazuje na to, że mieliśmy do czynienia z tzw. samotnym wilkiem, który nie jest sterowany z zewnątrz. Taka walka jest wtedy trudniejsza. Jak można uniknąć takich dramatów?

Rzeczywiście często używamy tego określenia "samotny wilk", kiedy wyobrażamy sobie, że on zabija w imię jakiejś ideologii. Trzeba zaznaczyć, że tu jeszcze nie można wyciągać definitywnych wniosków, pewnie za kilka dni albo tygodni będzie wiadomo więcej.

Natomiast już dzisiaj mogę powiedzieć, że dla mnie to jest raczej "samotny szaleniec", fanatyk broni, który nie wygłaszał żadnych roszczeń w imię jakiejś ideologii czy polityki.

Ciągle nie wiemy, czego on tak naprawdę chciał, poza zabijaniem ludzi. Pamiętajmy, że podstawowe określenie terroryzmu polega na tym, że ktoś używa przemocy, żeby zastraszyć społeczeństwo, ale też wymusić jakieś decyzje.

W tym przypadku on nic od nikogo nie żądał. Zabił swoją rodzinę, wyjechał na ulicę, strzelał do przypadkowych ludzi, nie pokazując, że czegoś się domaga. Nie krzyczał, tak jak w czasie zamachów we Francji islamiści często odwoływali się do Allaha.

Dlatego teraz śledczy muszą to wszystko uporządkować.

Ale wracając nieco wstecz, bo cały czas interesuje mnie paralela między wydarzeniami w Krakowie a doświadczeniami Francji. W 2015 r. byłem akurat w Paryżu, jak były ataki na Stade France i na Bataclan. Co się zmieniło od tego czasu? Ma pan poczucie, że zapewnienie bezpieczeństwa jest dzisiaj większe?

Służby francuskie pracują, infiltrują, gromadzą informacje, a nade wszystko są w stanie, jak widać, udaremniać zamachy. Choć oczywiście jest to niezwykle trudne, bo wymaga ciągłej obserwacji, ciągłego nadzoru i analizy. Dlatego że potencjalni zamachowcy są długo przygotowywani psychologicznie przez swoich mocodawców. Żyją w społeczeństwie, ale są niejako formatowani, radykalizują się. A potem w odpowiednim momencie słyszą: "Twoje życie jest nic niewarte, ci ludzie są źli, nie są tacy jak ty, musisz iść ich zabić".

Często mówi się o "samotnych wilkach" w otoczeniu terrorystów, ale nie – oni nie są sami. Mieliśmy przykład nauczycieli z odciętymi głowami, gdzie śledztwo pokazało, że wokół sprawców była cała siatka wsparcia, która ich zachęcała do działania. Zamachowcy z Bataclan też nie byli odizolowani, wszystko było zaplanowane w ramach grupy terrorystycznej.

Sobotni przypadek w Polsce nie pasuje do tego obrazu.

Fakty są takie, że od wielu lat Francją nie wstrząsają podobne zamachy. Oczywiście, po Stade de France i Bataclan w Paryżu była jeszcze Nicea, potem Strasburg, w 2020 r. brutalne zabójstwo nauczyciela Samuela Paty'ego, ale jednak dzisiaj spektrum zamachu we Francji wydaje się znacznie mniej prawdopodobne. Jak to wyjaśnić?

Zamachy, o których pan wspomina, były terrorystyczne. Odpowiadały ideologii islamskiego fundamentalizmu. Wpisywały się w narrację, w której celem było zmuszenie rządzących do określonego zachowania. Poprzez przemoc.

Ale Francja też nie atakuje bezpośrednio islamizmu. Więc z jednej strony nie ma jasnego powodu, który by generował zagrożenie zamachem, z drugiej - służby mają na oku najbardziej radykalne grupy i radykalizujące się osoby.

Nie zapominajmy też, że te ataki islamistyczne zdarzały się we Francji od lat 80.

Tak to wygląda. Służby nabyły doświadczenie przez te 40 lat, dlatego wspominam już o latach 80. Wydaje mi się, że to jest podstawowy element i klucz do zrozumienia, dlaczego w ostatnich latach nie słychać już o zamachach albo są one po prostu udaremniane.

Myślę, że działania służb, antycypacja możliwych zagrożeń, jest tutaj odczuwalna.

Czyli w takiej sytuacji jak w Krakowie - można temu jakoś przeciwdziałać?

Tu nie ma łatwej i jednoznacznej odpowiedzi. Podjeżdża zamachowiec, zaczyna strzelać do niewinnych ludzi. Na szczęście znajdują się policjanci, którzy działają z niezwykłym poświęceniem, są odważni, nie cofają się w decydującym momencie, nawet jeśli oznacza to zagrożenie życia. Słowem - wiedzą, jaka jest stawka.

Nie sądzę, żeby Polska była dzisiaj zagrożona aktami terrorystycznymi w takim sensie, o jakim wspominałem, czyli grup ideologicznych, które chcą coś wymusić przemocą na rządzących.

Powtórzę moje przekonanie o modelu szaleńca w - jeśli w uproszczeniu można tak powiedzieć - amerykańskim stylu, który ma broń, nie potrafi się kontrolować, zaczyna od zabicia rodziny, a potem mówi sobie: "teraz będę kontynuował na ulicy". O takich szaleńcach najczęściej słyszymy w Ameryce.

Żyjemy w społeczeństwach, które są coraz bardziej spolaryzowane i podatne na radykalizację. Wydaje się, że w takich momentach konieczna jest szczególna odpowiedzialność, żeby nie podsycać emocji.

Zdecydowanie. I jeśli dobrze wyczuwam emocje z przekazów po zamachu w Krakowie, to gdy w takim momencie konkurujące obozy polityczne zaczynają obarczać się winą, przekonując, że odpowiedzialność leży po drugiej stronie, napięcie może tylko wzrastać. Odpowiedzialność polityczna ma tu ogromne znaczenie.