Depois de ressuscitar, Lázaro morreu outra vez?

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Depois de ressuscitar, Lázaro morreu outra vez? Este é o sétimo episódio da terceira temporada de As Histórias da Bíblia, o podcast da Rádio Observador, em que deciframos o livro mais impresso e distribuído da história da humanidade, mas não necessariamente o mais lido. Eu sou o João Francisco Gomes, sou jornalista e escrevo sobre religião no Observador.

Eu sou o Daniel Nascimento, padre e professor da Universidade Católica Portuguesa.

Eu sou o João Bastos, padre e colunista do Observador.

Esta semana vamos conhecer três das personagens mais famosas do Novo Testamento: Lázaro, Marta e Maria. São três irmãos muito amigos de Jesus, que protagonizam alguns momentos célebres da história do Evangelho. O episódio mais conhecido é a ressurreição de Lázaro, relatada no Evangelho de João. É o último ato público de Jesus antes de se dirigir para Jerusalém para enfrentar a sua própria morte. As irmãs de Lázaro, Marta e Maria, também estão no centro de um episódio muito conhecido da Bíblia: um jantar na casa das duas irmãs, em que uma delas é quem faz o trabalho todo. Mas quem eram, afinal, estes amigos de Jesus? Estas são as histórias da Bíblia. Olá a todos. Antes de avançar para esta história destes três irmãos, quero, como sempre, aproveitar para lembrar os nossos ouvintes que nos podem escrever para ashistoriasdabiblia@observador.pt. A nossa caixa de e-mail está sempre à disposição para perguntas, sugestões, comentários, e nós procuramos responder às perguntas dos nossos ouvintes num episódio especial todas as quintas-feiras, exclusivamente em podcast. Por isso, não se esqueça de seguir o programa na plataforma em que nos está a ouvir para não perder nenhum episódio. E na próxima quinta-feira vamos tentar responder a uma pergunta que nos foi enviada por um ouvinte que quer saber por que a morte de Jesus era, afinal, necessária para a salvação. Vai ser muito interessante, fica para a próxima quinta-feira. Entretanto, continuamos com esta nossa terceira temporada, em que estamos a fazer mais 11 episódios dedicados a algumas das personagens mais emblemáticas da Bíblia. E esta semana vamos falar sobre estes três irmãos: Lázaro, Marta e Maria. São três personagens, sobretudo do Evangelho de João. Também há, obviamente, pistas sobre elas nos outros três Evangelhos. Algumas delas até meio que acrescentam mais confusão à história, mas já lá vamos. Antes disso, vamos começar pelo Evangelho de João. O texto apresenta-nos este homem, Lázaro de Betânia, um homem que está muito doente, está às portas da morte, e as irmãs dele, Marta e Maria, mandam chamar Jesus. Basicamente, Jesus era a única esperança delas, era um homem que já tinha andado a fazer milagres por todo lado e, portanto, como era muito amigo da família, elas tinham esperança que ele pudesse salvar o irmão. Ora bem, Jesus recebe a informação, pondera ir até Betânia para os ajudar. Os discípulos ainda o avisam que pode ser perigoso, porque já há uma conspiração de judeus que estão furiosos com Jesus, mas ele decide que há de ir na mesma. Só que, Daniel, nós logo aqui no princípio desta história, vemos um indício de que vai haver uma importância grande para este episódio. Jesus demora dois dias a decidir ir e depois acaba por dizer aos discípulos que Lázaro realmente morreu. Ou seja, Lázaro estava doente quando Jesus recebe a informação e depois acaba por morrer. E Jesus até diz mais, que ainda bem que ele não estava lá para o impedir, porque assim os discípulos vão acreditar. Por que esta demora? Por que Jesus demora tanto a ir ajudar o seu grande amigo Lázaro, que estava doente? Não era de ir a correr? Se te ligassem a ti que um amigo está às portas da morte, se calhar ias a correr.

Sim, mas o Evangelho de João é um pouquinho diferente. Este é o último dos grandes sinais, é a palavra utilizada, dos grandes sinais de Jesus, como dizias, antes de ir para Jerusalém, antes da Última Ceia, basicamente. Nos outros Evangelhos, nos chamados sinóticos, Mateus, Marcos e Lucas, fala-se sobretudo de milagres. Portanto, a palavra já indica um conceito diferente. Aqui, estes sinais tratam-se de desafios à fé. O fundamental não é a morte ou a vida de Lázaro, mas a fé daqueles que são chamados a acreditar em Jesus. E por isso esta demora é talvez uma forma do narrador sublinhar que Jesus não está a agir aqui apenas por critérios humanos, que nos intripariam a nós para durante o dia, à meia-noite, irmos socorrer um amigo que estivesse doente, mas é como que o próprio Jesus dando a entender que está a falar de uma outra coisa. Um jogo também de mal-entendidos, muito comum no Evangelho de São João, mostra isso. Jesus diz que o Lázaro está a dormir. Os discípulos pensam: "Ah, então se está a dormir, pronto, olha, está a dormir é porque não morreu". Mas Jesus diz: "Não, este dormir não significa isso. Lázaro morreu. Mas agora vamos passado este tempo", não foi imediatamente, foi algum tempo depois, "para que isto sirva de sinal para acreditarem que ele é o Filho de Deus, que ele é o enviado de Deus".

E, portanto, Jesus acaba por querer usar esta história também como demonstração do seu poder sobre a vida e a morte, digamos assim.

Sim.

É uma espécie de grande antecipação, estes episódios que vamos falar, são um pouquinho de antecipação do mistério pascal. Mas certas relações que podem tirar.

Quando Jesus chega finalmente a Betânia, encontra um cenário desolador. Lázaro está morto, está já há quatro dias no túmulo, é o que nos é dito. Está por ali muita gente a consolar as irmãs dele, Marta e Maria. E podemos dizer que a reação de Marta é humanamente compreensível. Basicamente, ela diz a Jesus: "Se cá estivesses há uns dias, se calhar ele não tinha morrido". O que depois acontece nesta história?

É uma espécie de ralhete que, na verdade, contém duas posições da relação, que mostra a relação de Marta com Jesus, porque parece que Marta realmente acredita no poder de Jesus, que ela diz: "Se tivesse estado aqui, o meu irmão não teria morrido". Portanto, ela acredita realmente no poder de Jesus, mas acredita no poder de Jesus ligado a uma ressurreição futura, porque no diálogo com Jesus, que é também muito próprio do Evangelho de João, recordemos o diálogo com a samaritana, com Nicodemos, até o diálogo com a população quando é o cego de nascença curado, Marta diz que realmente acredita que ele vai ressuscitar no último dia. E Jesus responde-lhe, e isso é um ponto interessante: "Marta, eu sou a ressurreição e a vida". Aqui uma diferença que é um detalhe, mas que faz toda a diferença. Para Marta, a ressurreição é uma coisa de calendário, é uma data que vai acontecer. Para Jesus, a ressurreição pode acontecer já, não através de uma questão de calendário, mas de uma relação. A ressurreição é mais uma relação. Aliás, penso aqui um paralelo outra vez com a arca de Noé, com a ideia de que Deus salva não só Noé, mas toda a sua teia de relações. Ainda assim, é curioso que Jesus diga que aqueles que acreditam nele não morrerão para sempre. Jesus não diz que aqueles que acreditam nele não morrerão. Jesus faz esta tónica, ou seja, próprio do Evangelho de João, estas palavras com duplo sentido, mal entendidos, de tal maneira que há um biblista que estudou este evangelho, que diz claramente que Marta é uma espécie de crente modelo, que passa no diálogo com Jesus por um processo de purificação. De tal maneira que antes da ressurreição de Lázaro, as duas irmãs, que é Marta, que é posteriormente Maria, têm que a elas próprias também ressuscitar. É curioso que, por exemplo, a seguir este momento, Marta vai anunciar a Maria, à irmã, que o Salvador, Jesus, chegou, o mestre chegou, o Rabi, chegou. E os verbos que são utilizados para mostrar os movimentos de Maria, que são dois "levantou-se" simultâneos, ou seja, Maria levanta-se e depois levanta-se outra vez, são os mesmos que são usados para a ressurreição, o verbo "egeiro" e "anástasis". Há aqui várias relações, tanto que Lázaro tem certos paralelos com Jesus, ao mesmo tempo que tem coisas que são totalmente diferentes. Lázaro quando sai para fora, enquanto que na ressurreição de Jesus a pedra já está retirada, quando Jesus ressuscita, Jesus aqui manda retirar a pedra, portanto, há aqui uma pedra, mas a ligação à pedra é diferente. Lázaro quando sai para fora ainda vem enfaixado, coberto com as ligaduras, e Jesus, um dos sinais da ressurreição que Pedro deteta logo é que as ligaduras estão à parte.

Mas nós já vamos explorar um bocadinho talvez as semelhanças e diferenças entre essas duas ressurreições. Mas antes disso, quando encontramos ali aquele momento em que Jesus se depara com as irmãs e com o cenário da morte de Lázaro, encontramos um momento muito célebre em todo o Evangelho, que é um dos poucos momentos em que Jesus fica emocionado e chora.

É mais do que emocionado, realmente chora.

Chora mesmo. Nós já falámos aqui num daqueles episódios de quintas-feiras sobre a dupla natureza de Jesus. Jesus é simultaneamente Deus e homem. Este momento é uma demonstração da humanidade de Jesus. Ele tem poder para ressuscitar Lázaro, mas não deixa de se emocionar e de chorar pela morte dele.

Aí diria que se formos ouvir o episódio de quinta-feira, dessas perguntas, a menos que quem respondeu, acho que até fui eu, tenha dito asneira da grossa, a resposta é não. Jesus chorar não é demonstração que ele é humano. Para nós, Jesus Cristo é uma unidade, uma pessoa divina, que tem duas naturezas, natureza humana e natureza divina. De tal maneira, quando ele expressa o chorar, ele não está a expressar a natureza humana, porque os humanos são sentimentais e Deus é o macho alfa durão que não chora. Não, Jesus Cristo está a mostrar que Deus, para os cristãos, chora, se emociona com aquilo que está a ver.

Mas há aqui não só essa ideia do chorar, que também tem alguma ambiguidade, como aliás, é ambíguo o nosso chorar. Nós choramos quando estamos tristes, quando estamos diluídos, porventura quando estamos alegres. O nosso chorar não é unívoco, pode exprimir várias coisas. O texto aqui também sublinha, e isto é depois, o João falou sobretudo do encontro com Marta, que tem uma perspectiva mais convencional de uma ressurreição no fim dos tempos e acredita que Jesus pode, porque é um homem capaz de fazer milagres. Depois, Jesus, ao dizer que é a ressurreição e a vida, vamos perceber que se calhar até a postura da próxima irmã de Maria, que é mais dada, de certa forma. Isto também é ambíguo. Há autores que dizem que preferem a atitude de Marta, outros de Maria, e portanto, há aqui muita ambiguidade nestas coisas Nesta parte em que se diz que Jesus chorou, também se diz que ele ficou profundamente tocado, comovido, mas os verbos utilizados no texto, noutros contextos significam estar zangado. Portanto, também não temos propriamente uma janela clara para o estado de espírito que Jesus tem aqui. Ainda assim, essa humanidade está aqui muito à tona, visível, mas sobretudo esta ideia de que se está a aproximar a hora de Jesus e, portanto, essa hora que se cumpre na hora da morte e ressurreição de Jesus. Aqui vamos vendo que Jesus se vai aproximando do final da sua missão e vai, de alguma forma, mostrando a Marta e a Maria um caminho a fazer enquanto discípulos.

Vou quebrar aqui o nosso protocolo, aproveitar este episódio, mesmo sendo o episódio de domingo, para introduzir uma pergunta de um ouvinte nosso. O Nuno Caramelo enviou-nos uma questão muito interessante por e-mail e como eu já vos queria fazer esta pergunta, faço-o com as palavras do nosso ouvinte. Pergunta ele: "Lázaro ressuscitou mesmo? Foi ele o primeiro?" E depois, ainda mais interessante, na minha opinião: "Como terá sido a vida dele depois desse momento? Se houve esse momento, por que a incredulidade dos apóstolos perante a ressurreição de Jesus?" Parece-me particularmente interessante esta questão, Daniel. Como é que terá sido a vida dele depois da ressurreição? Ele voltou à vida como mortal para depois um dia voltar a morrer pela segunda vez. É que isto há de ser diferente do que aconteceu com a ressurreição de Jesus, como a Bíblia conta.

Há aqui uma grande diferença entre o que é a ressurreição de Jesus, apesar de as palavras serem as mesmas, aliás, ressurreição, que é dizer um reerguer-se, um levantar-se. São basicamente estes verbos gregos, "anístemi" e "egeiró", que querem dizer levantar-se, erguer-se. Mas percebemos que há uma grande diferença entre a ressurreição de Jesus, que é algo definitivo, uma vitória sobre a morte, esta glorificação. Há uma expressão muito joanina presente neste evangelho do Filho de Deus, daquilo que são essas ressurreições ou ressuscitações, se quisermos utilizar outras palavras, não só de Lázaro, mas também do filho da viúva de Naim, da filha de Jairo. Portanto, outros momentos em que alguém que morre é reanimado, revivificado, ressuscitado.

Segunda oportunidade.

Mas aí é uma segunda oportunidade. Esta ressuscitação, para utilizar um outro termo, restaura a vida ordinária, ou seja, voltam à vida que já tinham. A ressurreição, com maiúscula, tem a ver com a vida eterna, a vida definitiva. E portanto, sim, Lázaro depois morre. Tanto morre que o texto, logo no capítulo a seguir, vai dizer que as autoridades judaicas vão matar Lázaro ou querem matar Lázaro. Até me estou a lembrar de um ou outro filme ou série de televisão que dramatiza a vida de Jesus a mostrar alguns judeus a matarem mesmo Lázaro. O texto não nos mostra isso. Tanto que depois há tradições posteriores, medievais, que vão colocar Lázaro em Chipre, por exemplo, ou outras tradições a juntá-lo às suas irmãs, Marta e Maria, em França.

Aquela história de um barco que foi para Marselha. Já vamos falar sobre a história destes três irmãos na segunda parte de "As Histórias da Bíblia". Vamos tentar perceber por que os textos bíblicos, na verdade, introduzem tanta confusão sobre estas três personagens. É já a seguir a um curto intervalo. Até já. Segunda parte de "As Histórias da Bíblia", com os padres João Basto e Daniel Nascimento. Esta semana estamos a falar sobre os irmãos Lázaro, Marta e Maria, os amigos de Jesus. Na primeira parte falámos sobretudo sobre Lázaro e sobre esta ressurreição que antecipa a própria morte e ressurreição de Jesus no texto bíblico. Vamos agora falar sobre as irmãs Marta e Maria, que surgem em dupla nas várias ocasiões em que são mencionadas, e vamos tentar decifrar estas personagens que aparecem de forma diferente nos vários evangelhos. Para começar, continuamos neste Evangelho de João, de que estávamos a falar quando falámos da ressurreição de Lázaro. Ora, depois deste episódio de Lázaro, surge um episódio com as irmãs, mas que é dito que aconteceu antes da ressurreição. Portanto, a certa altura, Jesus e os discípulos vão jantar à casa destes três irmãos, em Betânia. Conseguimos mais ou menos imaginar o cenário. Jesus e os discípulos estão à mesa, à conversa com Lázaro. Marta anda ali a correr de um lado para o outro para servir o jantar e Maria decide pegar num frasco de óleo de nardo, um perfume caríssimo, e põe-se aos pés de Jesus, perfuma-lhe os pés e seca-lhe os pés com os seus cabelos. A atitude de Maria vai gerar alguma confusão. Temos ali Judas, esse Judas que havemos de conhecer mais tarde, que faz uma pergunta que até pode fazer sentido. Pergunta assim: "Não valia mais vender esse óleo, que é caríssimo, e dar o dinheiro aos pobres?" E Jesus dá ali uma resposta misteriosa: "Pobres há de sempre haver, mas a mim nem sempre me tereis". O que esta resposta quer dizer? Ou melhor, o que este episódio todo quer dizer?

Isso é uma pergunta mesmo de jornalista para entalar o entrevistado, mas a ação de Maria é excessiva em todos os sentidos. Referiste aí bem, ela usa cerca de uma libra de nardo, que valeria mais ou menos 300 denários, que fazendo as contas, com inflação, equivaleria-

É o chamado pipa de massa.

É mais ou menos um ano de salário.

Há contas mais astronômicas na Bíblia, mas mostra bem aqui a proporção do gesto excessivo. Por outro lado, também o fato de ungir os pés de Jesus e enxugá-los com os cabelos, mostra bem também esse lado excessivo. Não é propriamente algo normal, ainda hoje, fazer este gesto, até porque a unção régia, se nós quiséssemos pensar em Jesus Cristo como um rei, acontecia, incidia, uma unção da cabeça, de forma que acontece sempre com Saul e com David. É curioso que há aqui uma migração do odor do cadáver, porque Maria diz a Jesus que já cheira mal o cadáver de Lázaro. Portanto, já não há nada a fazer.

Isso é quando Jesus diz para afastarem a pedra.

"Senhor, não adianta, isto já cheira mal, já passaram quatro dias".

Sim, é o quarto dia. O texto do Evangelho de São João sublinha isso, que é o quarto dia e, portanto, já passou o terceiro. Já não há hipótese, não só os três dias da ressurreição, mas há uma certa crença no mundo judaico em que durante três dias, de certa forma, ainda há alma.

Ainda daria para reverter.

Ainda a alma andava à volta do corpo.

Depois o quarto dia não, cheira mal. E aqui é trocado este cheiro do cadáver pelo cheiro do perfume, ou seja, há aqui uma migração que é interessante. A questão do pobre, sempre os tereis convosco, creio que pode ser interpretada a partir de três linhas ou três chaves de leitura. Primeiro, quem diz isso é Judas. Judas administrava a bolsa comum e retirava dinheiro dela, às vezes pra proveito próprio.

O Evangelho diz mesmo que ele era ladrão.

Que era ladrão. Jesus parece, com esta resposta, estar a dar uma certa alfinetada a Judas também. A descascar um bocadinho esta hipocrisia de Judas, porque pensemos desta maneira: se Maria, Marta e Lázaro são uma espécie de players, pivôs da organização logística e, se quer, também econômica. Se Marta, Maria e Lázaro estão a gastar um balúrdio num perfume inútil, esse dinheiro depois não vai canalizar pra bolsa comum de onde o próprio Judas come.

Claro.

Portanto, Judas não deixa de ser aqui hipócrita um bocadinho. Depois, Jesus está a citar uma parte do livro Deuteronômio 15:11. Parafrasear, mais do que citar propriamente, onde se diz que a permanência da pobreza existe a par da exigência da generosidade. Há uma passagem, quer ser do livro Deuteronômio, onde se diz que diante do pobre, abre a tua mão, abre a mão ao teu irmão e abre também a mão ao necessitado e ao pobre. Parece que Jesus diz: "Pobres sempre estareis convosco para sereis generosos com eles". Aliás, o Evangelho de João tem assim frases muitas vezes um bocadinho difíceis de interpretar nas bodas de Caná, quando Jesus está a falar com a mãe, há ali uma frase que também é um bocadinho difícil, quando Jesus diz: "Mulher, o que tens a ver com isto?" Não é propriamente um ralhete à mãe, é uma frase complicada de interpretar. Acima de tudo, também isto não deixa de ser uma antecipação do que está pra acontecer. O ungir o corpo é próprio de quem morreu, é um gesto que se faz a quem morreu. E Maria parece que está aqui a preparar também já o corpo de Jesus, num sinal também pro leitor que aquele corpo vai ser um corpo ungido, não como um rei, mas através da morte posterior.

Se me permites, essa citação do Deuteronômio é, no fundo, dizer que a existência de pobres é uma interpelação permanente à generosidade, como dizia João. E talvez uma forma de dizer, há autores que interpretam desta forma, do que o gesto pontual de esmola é a atitude de permanentemente contribuir para que não haja pobreza. É como se dissesse a Judas: " És um hipócrita, de certa forma, porque estás preocupado em dinheiro que podia dar pra uma esmola pontual, mas não vives a tua vida preocupado em permanentemente combater a pobreza".

Daniel, quando olhamos pro Evangelho de Lucas, também encontramos esta história, mas de forma diferente. E acho que é aqui que entra um bocadinho, se calhar, algumas confusões sobre quem são afinal essas personagens. Continuamos a ver Jesus a ir jantar à casa destes irmãos. Aqui não é mencionado Lázaro.

Pronto, não estava em casa nesse dia.

Ou que não estava em casa.

Foi certamente várias vezes à casa desta família.

Exatamente. E aqui voltamos a ver uma diferença de atitude entre as duas irmãs, ou seja, Marta anda realmente atarefada a servir o jantar, mas Maria aqui já não surge com esta história do perfume, surge a sentar-se aos pés de Jesus pra ficar a ouvi-lo a falar E nesta versão da história tem um aspecto novo, que é Marta irrita-se com a irmã, de certa maneira, fica: "Então eu ando aqui a servir e esta senta-se." E Jesus, contrariamente à nossa expectativa, repreende-a e diz que Maria escolheu a melhor parte. Isso é polémico.

Claro. Talvez seja próprio dos nossos tempos tão ativistas valorizar o fazer coisas e acharmos que Maria estaria a ser preguiçosa e não queria trabalhar e ajudar a sua irmã. O ponto do relato não é esse. Não é a valorização. E, aliás, foi interpretado assim muitas vezes nesta ideia de que a vida contemplativa é superior, portanto, a de Maria, é superior à vida ativa, a de Marta. Isso também é uma leitura simplista, mas valoriza a atitude do discípulo que está sentado aos pés do mestre, valoriza a importância da escuta e, de certa forma, a hospitalidade. Acho que também há aqui uma crítica que podemos fazer ao ativismo de todos os tempos. Se pensarmos que estamos a receber uma pessoa em nossa casa, podemos estar atarefados a fazer muita coisa, mas o fundamental é receber a pessoa em casa.

Não podemos deixá-lo sozinho no sofá.

Certamente que fazer as coisas, limpar a casa, fazer o jantar, tudo isso é fundamental, mas seria mal educado da nossa parte fazer isso. E, portanto, esse texto sublinha a importância da hospitalidade como um valor, que no Evangelho de Lucas é também muitas vezes sublinhado, e esta dimensão, também muito comum nos Evangelhos, da importância da escuta da palavra do Mestre.

Já agora, uma pergunta do ponto de vista literário, ou seja, será que estamos a falar da mesma história? Estes dois episódios de João e de Lucas que referimos serão duas versões da mesma história? Serão, eventualmente, dois momentos em que Jesus foi jantar à casa desta família? Ou esta incoerência entre estes dois episódios pode pôr em causa, de certa maneira, a veracidade deste relato?

Não me parece. Há, de facto, textos parecidos de um evangelho para o outro que, segundo muitos autores, provêm ambos de um núcleo original, que depois são trabalhados redacionalmente, ou seja, que cada evangelista dá um toque para compor a história. Aqui não parece ser esse o caso. De facto, o cenário é o mesmo, a casa, os personagens são os mesmos, mais ou menos, não está aqui Lázaro, como dizias, mas é um outro ponto que aqui é sublinhado. E, portanto, parece-me lógico aceitar esta historicidade, este facto de que Jesus teve estas pessoas como importantes na sua vida, esteve em sua casa várias vezes e, portanto, daqui surgem as histórias diferentes.

Sim, e de certa maneira havemos de ver isso com mais detalhe mais pra frente neste podcast, quando falarmos especificamente sobre os evangelistas e os homens que escreveram os evangelhos, mas de certa maneira encontramos algumas fontes primordiais que registavam alguns ditos e alguns atos de Jesus que depois foram elaborados nestes-

Exatamente, e os vários evangelistas, pois têm textos que talvez tenham recebido de um mais antigo, Marcos, por exemplo, ou tenham coisas que tenham material próprio, uma tradição própria de cada evangelista.

Vou aqui densificar ainda mais estas contradições.

Densificar não é comigo.

Porque nós encontramos, na verdade, mais referências a estas histórias nos evangelhos. Por exemplo, ainda no Evangelho de Lucas, temos um outro episódio que parece que se confunde com aquele primeiro que falámos de João. Ou seja, é um episódio em que Jesus vai jantar à casa de um homem chamado Simão e aparece ali uma mulher que lhe perfuma os pés e o seca com os cabelos, mas aí não há uma referência a Lázaro nem às irmãs Marta e Maria. Aliás, essa história até está na origem de uma confusão sobre, por exemplo, aquela mulher poder ser Maria Madalena, falámos disso aqui no outro episódio. Mas também parece a mesma história, porque há ali a questão do perfume e dos pés. Por outro lado, nos evangelhos de Mateus e de Marcos, também há uma história que é em quase tudo igual a esta de João, em que há uma mulher que lhe perfuma os pés e a tal indignação com o desperdício do perfume e a possibilidade de vender o perfume pra dar o dinheiro aos pobres. Mas aí também é a casa deste tal Simão. Há aqui muita confusão, muita sobreposição de histórias. Aliás, há até a especulação de que Maria Madalena é que poderia, eventualmente, ser esta Maria, irmã de Marta, tanto que depois penso que é a "Legenda Áurea" que vai pôr os três a caminho de Marselha. Como é que tu lês estas confusões, sobreposições de texto que criam tanta confusão?

Eu não leio, porque não tenho capacidade de ler, mas aquilo que pude estudar desta parte, não é só a histórico-crítica, a crítica literária. Isto tem uma área da Bíblia, como é que é ver as origens dos textos. É uma área, vão pesquisar. Mas realmente, acho que também não é correto tratar estes relatos só como uma história, com vários prismas, porque há semelhanças, mas em alguns casos acontecem mesmo diferenças estruturais. Não são diferenças só de pormenor, não é com os cabelos, é com as pernas, não é só essas coisas. Realmente, por exemplo, em Mateus e Marcos, a cabeça é ungida, em Lucas e João são os pés. Em Marcos e Mateus, quem recebe é Simão, o leproso, e em Lucas é Simão, o fariseu, o que não significa se são a mesma pessoa ou se não são. Mas, por exemplo, em Mateus, Marcos e João

O que é curioso, porque os sinóticos são Mateus, Marcos e Lucas. Às vezes o acento está no paradoxo do desperdício, mas em Lucas a questão está ligada ao perdão, à ideia de perdoar, etc. Podemos estar diante tradições orais diferentes, possivelmente com o mesmo fato histórico, ou várias unções, que depois foram, com toques redacionais ou com também a ação da memória e a transmissão, sendo alinhadas em alguns sentidos. Não é claro que só tenha havido uma unção a Jesus ou que esse tipo de fenômeno tenha acontecido uma vez. Pode ter acontecido várias vezes, em várias circunstâncias e depois, como acontece a certa altura na nossa vida, estamos a contar qualquer coisa que se passou, que já aconteceu duas ou três vezes e olha, "mas daquela vez nós fomos àquele café, bebeste isto ou bebeste aqueloutro. Eu sei que bebi isso, bebi aqueloutro, mas não sei qual é que aconteceu primeiro".

Começamos a baralhar as histórias.

Começamos a baralhar as histórias e isso pode ter acontecido. Claro que isto é uma interpretação um bocadinho mais simples, uma explicação mais simples, mas ajuda a perceber também como é que no mundo onde a cultura oral era muito comum, duas histórias ou três muito parecidas, depois podem ter baralhado e terem se recomposto uma à outra sem que os autores tivessem se apercebido propriamente disso. Serem fiéis.

Encontramos aqui uma fusão de histórias. Daniel, muito rapidamente, o que é que sabemos sobre, e como dizia havemos de voltar a fundo a este tema, mas é importante para perceber estes episódios, o que sabemos sobre o processo de redação dos evangelhos e sobre as fontes que pode ajudar às vezes a decifrar ou a compreender estas confusões ou estas sobreposições de textos?

Aquilo que o João dizia já nos esclarece um bocadinho acerca disso, uma importância grande de tradições orais, de coisas passadas de boca a boca, de textos escritos que vão sobrevivendo em forma fragmentária, mas que depois, em cada evangelista, que vem de um meio diferente, pertence a uma comunidade diferente, com preocupações diferentes, vão às vezes, porventura misturando ou colocando tal acontecimento em ocasiões diversas. Este caso da unção pode muito bem ser o caso de ter acontecido uma única vez, mas essa memória ter sido concretizada em textos que acabaram por ficar diferentes. Num deles aparece Maria, irmã de Lázaro e Marta, outras vezes aparece uma mulher anônima. Talvez seja o mesmo acontecimento, é possível. É claro que é impossível dizer que não aconteceu mais que uma vez, como o João referia, mas há aqui todo um processo redacional que nos leva também a não absolutizar o facto narrado aqui como se fosse uma reportagem histórica, mas a perceber que são memórias que viajam durante algumas décadas e, portanto, é possível que sejam deslocadas.

Ou seja, encontrar aqui também um ponto intermédio entre o olhar para isto como um relato absolutamente factual de um acontecimento e, na outra ponta, encontrar nestas inconsistências uma demonstração de não veracidade, digamos assim. O cruzamento de Jesus com estes três irmãos, obviamente, não está aqui apenas para encher caracteres no Evangelho.

Até porque é uma história longa. A ressurreição de Lázaro é uma história muito longa.

Tanto no caso da ressurreição de Lázaro como neste episódio do jantar na casa das irmãs, há aqui referências que apontam para o futuro. João, muito rapidamente, estamos a chegar ao fim do episódio, mas só para compreender. É a partir desta ressurreição de Lázaro que parece ficar claro que os judeus decidem definitivamente matar Jesus. Havia aquela conspiração e é dito que ali decidem matá-lo. No fundo, começam a pensar: "Bom, se ele continuar assim, toda a gente vai mesmo acreditar nele e destruir aquele sistema religioso". Ao mesmo tempo, o episódio do perfume também parece sugerir que a mim nem sempre me vão ter. Ou seja, este episódio serve como prenúncio para a morte e para todo aquele processo da última ceia, a morte, a ressurreição.

Já referiste precisamente que este episódio está ali numa ponte. O Evangelho de São João, todos os seus 20, 21 capítulos, está dividido tradicionalmente em duas partes, vai até o capítulo 13, 12, 13, e depois do 13, desce pra frente. E este episódio parece ser aqui uma chave de ponte, porque ao mesmo tempo que é um sinal, como há antes sinais nesses primeiros 12, 13 capítulos, já há referências ao tão que vai ser usado a partir do capítulo 13, com aquele famoso episódio, por exemplo, do lava-pés, que depois vai desencadear na questão da morte de Jesus. Aquilo que nós sabemos é que realmente este episódio terá despoletado, pelo menos narrativamente, a entrada não dos judeus em si, mas dos sumos sacerdotes e dos fariseus, que se irão reunir em conselho, e o que vão decidir não é propriamente por inveja religiosa. Basicamente, a ideia deles é: "Se nós deixarmos continuar este sujeito a atuar, todos vão acreditar nele e os romanos, como vai criar aqui uma certa instabilidade, vêm destruir o nosso lugar e o nosso país. Portanto, mais vale que morra um só homem, e esta pessoa, do que propriamente nós destruirmos um sistema inteiro". Portanto, Jesus é visto aqui como esta ameaça individual face ao todo, que tem que ser eliminada.

Muito bem, fica por aqui o sétimo episódio desta terceira temporada de As Histórias da Bíblia. No próximo episódio vamos tentar perceber quem foram os famosos 12 discípulos de Jesus. E já sabem, podem enviar-nos perguntas, comentários e sugestões para ashistoriasdabiblia@observador.pt. Nós procuramos responder às perguntas dos nossos ouvintes nos episódios especiais de quinta-feira. Nós voltamos no próximo domingo. Até para a semana. As Histórias da Bíblia é um podcast da Rádio Observador com Daniel Nascimento e João Bastos. É apresentado por mim, João Francisco Gomes, e a música do genérico é de Tiago Afonso.