Natural, alternativo e... perigoso?

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Quando falo, descubro mais sobre mim e quando escuto, compreendo mais os outros. Mas quer abra a boca ou preste atenção, tenho cada vez mais a certeza que somos todos malucos. Olá a todos, sejam bem-vindos a mais um episódio de Somos Todos Malucos nesta nova temporada, disponível para vocês no YouTube, Spotify, iTunes, todas as plataformas de áudio. Sabem que podem também vir aos comentários falar comigo, fazer as vossas partilhas. Todas as semanas temos aqui convidados para abordar as mais diferentes áreas da mente e do autoconhecimento também e da ciência. E sabem que também às segundas-feiras há o episódio Intermédios, que são pequenas reflexões que eu faço sobre a atualidade ou sobre algum tema que me chama a atenção. Segundas-feiras essas reflexões, o Intermédios, e às quartas-feiras, então, estes episódios. Há nos tempos que correm uma luta crescente entre a ciência e o mundo das mais variadas terapias. O David Marçal, se calhar já ouviram falar no nome dele, é bioquímico, é escritor, é um apaixonado pela ciência e, como ele próprio diz, um apaixonado por lixar a cabeça a quem defende que as terapias complementares ou não convencionais ou alternativas, como as quiserem analisar, é um tema que tem sido cada vez mais recorrente. Hoje vamos procurar ser claros, dentro do possível, sobre todas estas questões entre a ciência e estas chamadas terapias alternativas, porque há aqui várias ideias e eu acho que a primeira é-- David, primeiro de tudo, muito obrigado por estares aqui.

É um prazer, António.

Por que nós assistimos a este aparente aumento de revolta contra a medicina convencional e a ciência? Eu não sei se é aparente ou não, ou se é real.

Não há assim, pelo menos se pensarmos em Portugal, uma revolta assim tão grande. Repara que ainda temos taxas de vacinação acima dos 95%. Temos taxas de vacinação para a Covid-19 que parecem os resultados eleitorais da Coreia do Norte. Portanto, a revolta é um bocado relativa.

Sim.

Agora, há muita desinformação, isso é verdade. Em Portugal, eu penso que a situação ainda não está ao nível, e se calhar espero que nunca cheguemos lá, de outros países, designadamente os Estados Unidos, em que já existe uma institucionalização da pseudociência ao nível governamental. Portanto, eu não sei se existe uma revolta crescente contra a ciência. O que acontece é que a medicina baseada na ciência é relativamente recente, vem desde meados do século XX. Ela significa aplicar métodos estatísticos para avaliar se um tratamento é eficaz e seguro. Isso é que é a medicina baseada na ciência, a aplicação desses métodos estatísticos para avaliar a eficácia e a segurança de um tratamento. Obviamente que antes dessa possibilidade já havia outras medicinas tradicionais e, de uma certa forma, a medicina baseada na ciência impôs-se perante essas medicinas tradicionais e até perante uma certa atitude, que é a atitude do médico guru, que é aquela do "acreditem em mim, eu não tenho que explicar nada". A medicina baseada na ciência significa passar a validade de um tratamento para o prestígio de uma pessoa, para esta validação estatística dos ensaios clínicos.

Sim, mas eu acho que as redes sociais também vieram dar voz a este aparente aumento da revolta contra a medicina convencional e a ciência.

Estão a chorar de barriga cheia. As pessoas se calhar estavam menos revoltadas contra a medicina baseada na ciência se estivessem nos anos 50 preocupados com as doenças infecciosas, com a poliomielite, com a varíola, que já não existe, e com uma série de outras coisas.

Estivessem com o que se preocupar.

Tinham menos tempo para se revoltar. Agora, com a segurança da medicina baseada na ciência, já têm tempo para pensar em coisas mais abstratas. " Será que isto é natural? Será que isto é holístico?" Portanto, ou preocuparem-se com os riscos mínimos e bem avaliados das vacinas, face aos riscos muito maiores das doenças infecciosas das quais já não se lembram. As pessoas que são pais hoje em dia nunca conheceram ninguém que tivesse tido sarampo, papeira ou rubéola.

Eu tive sarampo.

Tiveste sarampo?

Eu lembro de ter tido sarampo quando era puto. Eu lembro de 80, deve ter sido para 80 e pouco.

Então tiveste azar.

Não tive nada sarampo, desculpa, tens razão. Não tive sarampo, foi outra na altura que eu vi, papeira.

Papeira, sim.

Não foi sarampo. Já estava aqui, é verdade. Foi de papeira.

Não, mas na minha geração também, obviamente, ainda não tínhamos o panorama vacinal que temos agora. Mas eu estou a falar de pessoas que têm agora 20 e muitos, 30 anos. Pessoas dessa geração, não conheço ninguém que tenha tido sarampo.

Sim.

A não ser que tenham crescido noutro país.

A papeira, sabes se ainda existe?

Também há muito pouco.

Mas não havia vacina para a papeira.

Havia.

Havia?

Vêm todas juntas: sarampo, papeira e rubéola.

Mas eu lembro da papeira, lembro de ter tido, ser puto e levar injecções. Não sei o que é que era, se era penicilina ou não seria, não sei. Mas eu lembro que desenvolvia um alto aqui, não era? Por isso é que se chamava papeira, ficavas tipo com um papo.

Um papo. Mas eu já nem me lembro dos sintomas, já não conheço pessoas que tenham esse tipo de doença. Estamos noutro patamar.

Mas por que há esta tendência? Não é tendência, pronto. Quando há esta dúvida em relação à medicina convencional e à ciência, há sempre aquele argumento em que há uma tendência para as pessoas acreditarem que o que é natural é bom, e a tal questão dos químicos. Andas a meter químicos para o corpo, o que é natural é bom e o que é químico é mau.

Certo. Esse é um dos argumentos. Só que ele é falível em todas as suas premissas.

Tudo é químicos.

Tudo é químicos. Portanto, tudo o que existe no universo é feito-

Isso é verdade, estás a beber químicos.

É verdade, isto é óxido de hidrogênio, se quisermos usar um nome assustador.

Mas essa é a estratégia, não é? É usar nomes. Se eu disser assim: "Sabes que tu estás a beber água todos os dias?" E de repente eu disser: "Sabes que tu estás a beber óxido de hidrogênio todos os dias?" Há uma diferença.

Claro.

Porque o desconhecimento, tu não conheces a palavra, não conheces a expressão, ficas: "Espera aí, eu estou a beber óxido de hidrogênio? O que é isso?"

Claro, existe essa ideia de que o natural é bom e o químico é mau, mas por um lado, tudo é químico. Portanto, todas as substâncias do universo são feitas com os mesmos átomos. No caso das substâncias biológicas, hidrogênio, oxigênio, carbono, azoto, fósforo e mais umas quantas. É tudo feito das mesmas coisas. Nós até conseguimos fazer em laboratório algumas coisas que também existem na natureza.

Será que é o conceito de ser feito em laboratório e não vir da natureza?

É, mas esse conceito é um bocadinho equívoco, porque na natureza não é só paz e amor. Há uma série de substâncias na natureza que são bastante perigosas. Aliás, os seres vivos desenvolveram uma série de estratégias para se matar uns aos outros. Por exemplo, falaste há bocado da penicilina. A penicilina é uma substância produzida por um bolor, por um fungo, para matar bactérias. Portanto, já não há aqui muita paz e amor.

E o bolor é natural.

É natural. Tal como, por exemplo, a tetrodotoxina. É o veneno do peixe-balão. E há outras, podemos falar, por exemplo, da cocaína, que há quem goste, mas também não é uma coisa propriamente saudável. Existe na natureza, embora não da forma refinada que é apreendida pela-

Mas mesmo quem masca a planta, a folha de coca. É que é Peru? Não sei.

É na América do Sul.

Eles têm tendência para mascar, é tradição, é algo habitual, até por causa das altitudes. Mas eu conheço uma pessoa que fez um documentário sobre isso, e os caras fazem isso, mas estão desgraçados. Apodrece os dentes todos, passam por todas essas transformações.

São outros padrões. Portanto, obviamente, há substâncias que são produzidas por seres vivos, que existem na natureza, que são tóxicas, e também há substâncias que são produzidas pelos seres humanos em laboratório, que nos ajudam bastante, como por exemplo, as vacinas. Portanto, a ideia de que tudo que é natural é bom e tudo que é não natural é mau, é uma ideia um bocadinho ingênua. Além de que a fronteira não é muito certa. Por exemplo, o que é natural? O milho da agricultura biológica é natural?

Teoricamente.

Mas isso não existe na natureza. Ou seja, o teosinto, que é a espécie vegetal aparentada do milho, a que existe na natureza, não tem nada a ver com o milho, é uma coisa pequeníssima, em que nós quase não vemos os grãos. Portanto, o milho, como nós o conhecemos hoje em dia, resulta da edição genética, ou seja, de selecionar sementes ao longo de gerações e gerações de agricultores para obter uma espécie vegetal que não existiria na natureza. Portanto, nós fizemos uma domesticação dessa planta, ou seja, controlamos a sua reprodução para que ela fosse tendo cada vez mais características que nós-

Isso acontece o mesmo com a fruta, não é?

Acontece com quase tudo. Tirando uns quantos frutos silvestres, não há nada na natureza que-

Uma maçã hoje em dia não é igual a uma maçã no tempo de Jesus Cristo.

Não consigo responder objetivamente, porque nesta altura já estariam domesticadas as maçãs. Provavelmente seriam parecidas, mas antes da agricultura, ou seja, antes do Neolítico, não haveria as espécies vegetais que nós hoje comemos, tirando uns quantos frutos silvestres, amoras e coisas desse tipo, e algumas bagas. Não há praticamente nada que se faz parte do consumo humano de espécies vegetais e até de espécies animais. A domesticação dos animais de grande porte implicou também a mudança das suas características. Basta pensar, por exemplo, como esta seleção artificial é poderosa. Vamos imaginar todas as raças de cães que existem e depois tentar imaginar, e é verdade, que eles todos descendem do lobo.

Pois. Teoricamente, não deveria haver tantas espécies se não tivessem sido manipuladas, cruzadas, etc.

Sim.

Haveria um lobo só. Haveria apenas lobos.

Exato. E a diferença tremenda de raças de cães resulta do poder dessa domesticação. Ou seja, a partir do momento em que controlamos a reprodução desses animais, que é isso que significa domesticar, nós conseguimos selecionar características que desejamos e fazer toda a multiplicidade de raças que nós temos.

Ou seja, se nós formos de forma pragmática e linear, nada é natural.

Não iria tão longe, diria só que a fronteira não é fácil. Há coisas que são claramente naturais, que eu sei que existem na natureza, e há coisas que são claramente apenas artificiais. Sei lá, podemos fazer elementos químicos que não existem na natureza. Agora, há ali zonas de fronteira que são difíceis. Eu dei-te um exemplo, a questão do milho biológico, podia dar outros. Mas a questão é que uma coisa não está associada à outra, natural, seguro e bom. Afinal, há uma série de venenos na natureza.

As cobras, olha, vai lá ser mordido por uma cobra venenosa. Não é propriamente muito saudável.

Não.

Aliás, e picadas de animais? Estou cheio de picadas e de comichões de melgas e não me parece muito saudável.

A natureza não é só paz e amor.

Sim, faz sentido. Mas há uma ideia que a medicina convencional é a ideia correta, que será aquilo que funciona, porque é o que está estudado, e que a medicina alternativa é aquilo que não funciona. Mas há também tratamentos na medicina convencional que se revelam ineficazes e até perigosos. Isso acontece.

Sim, verdade.

Então, a diferença está onde? Eu sei onde é que está, mas quero que expliques.

A diferença está nessa avaliação. É que nós fazemos essa avaliação e chegamos a essa conclusão. Isso é verdade, por vezes acontece, apesar de serem feitos ensaios clínicos, apesar de ser feita essa avaliação que eu referi. Por vezes, só quando um medicamento é utilizado continuamente é que se descobre, por exemplo, um efeito secundário ou um efeito colateral adverso grave. Por exemplo, há um caso famoso que é o da talidomida, que era um medicamento que quando tomado por grávidas, resultava em malformações no feto. Isso só se descobriu depois do medicamento já estar comercializado. E por causa de uma questão química, que eu agora se calhar não vou aqui contar, mas é que a talidomida é uma molécula que é quiral, ou seja, ela é como uma mão. Esta mão é assimétrica, significa que a imagem do espelho dela não é sobreponível, ela é contraponível. Portanto, na verdade, havia uma das moléculas, uma das mãos da talidomida, que tinha o efeito desejado terapêutico.

Mas não encaixava na outra.

E a outra tinha aquele efeito adverso e, na verdade, foi por causa disso. Mas há outros casos. E o que acontece é que é essa farmacovigilância, ou seja, a vigilância epidemiológica do medicamento quando ele já está no mercado, que permite muitas vezes encontrar alguns efeitos secundários adversos mais raros, por exemplo. Mas isso é que é a grande diferença. A grande diferença é que os medicamentos convencionais são avaliados. Com certeza que esse processo pode ter falhas, isso é feito por seres humanos e nada é perfeito.

Sim, porque faz parte da ciência. A ciência é descoberta.

A ciência é descoberta e essa é a grande diferença, é que das terapias alternativas, eu gosto de dizer isto porque é verdade, não há nenhum tratamento, de nenhuma terapia alternativa, que tenha que fazer qualquer demonstração de eficácia para estar no mercado. Portanto, esta é a diferença. Se as pessoas querem sujeitar-se a tratamentos que passaram por uma prova de eficácia e segurança, mesmo que esse processo não seja perfeito, nada é perfeito nos seres humanos, ou se querem fazer tratamentos que para estarem no mercado, nunca tiveram que apresentar qualquer prova.

Mas aí calha na tal questão de as pessoas confiam ou dão o benefício da dúvida, porque é natural, porque é a questão do natural ou eventualmente não me vai fazer mal. Mesmo que não faça bem, não me faz mal.

É como o melhoral, não faz bem nem faz mal.

Exatamente. É como o melhoral, não faz bem nem faz mal. Será por isso que as pessoas também aceitam experimentar?

Sim, mas isso é equívoco. Por exemplo, se estivermos a falar de um remédio homeopático, que é só água e açúcar, aí podemos fazer esse tipo de argumentação, embora não seja completamente inócuo, porque quando nós abdicamos de um medicamento com provas dadas por outro que não faz nada, isso acarreta um risco.

Sim, não estás a resolver a tua condição.

Exato. E ainda há mais uma questão. Se estivermos a falar, por exemplo, de medicamentos à base de plantas, aí que já não estamos a falar homeopáticos, os homeopáticos são à base de nada, são água e açúcar. Se estivermos a falar de medicamentos à base de plantas, aí já há riscos efetivos. Há riscos, por exemplo, de interferência com outros tratamentos, por exemplo, tratamentos convencionais do cancro, e há riscos efetivos para a saúde. Por exemplo, há certas ervas que tomadas cumulativamente podem levar à insuficiência renal. Ou seja, o conhecimento empírico obviamente vai identificar aquelas plantas que são venenos fulminantes. Há um tipo, come a erva, morre, vai ao sexto tipo, eles dizem: "Se calhar é melhor não continuar a comer isto". Mas se for um efeito cumulativo, que só se consegue encontrar através de estudos epidemiológicos.

Como esses estudos não são feitos.

E/ou conhecendo o mecanismo pelo qual esse dano é causado, o conhecimento empírico não vai encontrar. E há ervas da medicina chinesa, não disse este exemplo por acaso, que de fato, há casos muito bem documentados de terem levado a problemas de falência renal por causa da sua toma continuada. E mais uma coisa, é que nestes remédios à base de plantas, que em geral são suplementos alimentares, nós não sabemos sequer bem o que é que está lá dentro.

Nem a dosagem. Quer dizer, está lá uma dosagem.

Nem a dosagem, nem sequer o conteúdo.

Mas por que é que também não são feitos estudos sobre isso?

Não, mas há estudos.

Não quem os promove ou quem os vende, mas uma entidade reguladora que diz: "Não, isso vai para o mercado, não, deixa cá ver exatamente o que isso tem cá dentro".

Isso seria ótimo, mas na verdade, neste momento, por exemplo, para pôr um suplemento alimentar.

Quem não tem interesse nisso?

É uma excelente pergunta, Raminhos.

Para a qual também não tens resposta.

Não, neste momento sabes como é que se põe um suplemento alimentar no mercado em Portugal?

É sim. Se calhar é por lá.

É um pedido de autorização que se envia para a Direção Geral de Alimentação e Veterinária, preenche-se um formulário, aquilo vai para o mercado. Não há qualquer teste, não há nada. É tudo com base nas declarações do fabricante Não quer dizer que muito raramente não possa haver uma inspeção e que seja feita uma análise de uma coisa que está no mercado.

Tu não tens curiosidade em fazer essa análise? Em perceber. Já fizeste alguma vez? Pegar num produto e ver exatamente o que é que tem.

Eu não fiz, mas já há estudos. Fazem-se muitos estudos sobre isto, sobre os suplementos alimentares, sobre os remédios homeopáticos. Ao contrário do que muita gente pensa, não faltam estudos. E os estudos normalmente o que é que dizem? Que eles não são eficazes.

Ou que não há uma efetividade comprovada no produto.

Sim, mas a efetividade comprovada é através de ensaios clínicos, mas por exemplo, um suplemento alimentar ou um homeopático não tem que apresentar ensaios clínicos para estar no mercado. E mais, que era o ponto que eu estava a falar há pouco. Quando se fazem estudos para ir às lojas, às ervanárias, e ir ver o que realmente esses suplementos lá têm, raramente bate certo com o rótulo. Às vezes há plantas que estão lá que não estão no rótulo, e essa planta que está lá e não está no rótulo pode ser uma coisa que te dá cabo dos rins, e a mistura de plantas raramente bate certo com o que está no rótulo. E então quando as coisas têm origem na medicina chinesa, há uma enorme confusão entre a designação das plantas em chinês e depois a designação que aparece em países ocidentais, então é uma confusão total. Portanto, nós não sabemos sequer bem o que está lá dentro dos suplementos alimentares. É muito raro que haja inspeções, esses controlos analíticos, ao contrário dos medicamentos, que têm essas inspeções extremamente regulares. Aliás, nós ouvimos notícias de lotes que são retirados porque estão desconformes. E atenção, a desconformidade não precisa de ser sequer muito grave. Basta não ter um padrão analítico exatamente igual ao que foi aprovado. Isso pode ser ter uma impureza fora do sítio, por exemplo. Mais uma vez, não estou a dizer que a indústria farmacêutica e que todo este processo das autoridades reguladoras dos medicamentos são perfeitos. Não. Tudo isto tem falhas, mas tudo isto ao menos tem a intenção de dar algum tipo de garantia e, em geral, dá. Muito superior a um processo que não existe, que é um processo de controle dos suplementos alimentares, dos homeopáticos, etc.

Até porque se tu fores pensar bem, muitas vezes tu ouves notícias, e são as que nós ouvimos, de lote de medicamento X foi retirado do mercado por não sei o quê, e tu não ouves isso em relação aos suplementos.

Nada. E isso deve nos dar confiança, que há uma farmacovigilância que vigia o que está nos medicamentos.

Nós temos estado aqui a falar desta medicina alternativa, mas hoje há uma distinção entre alternativa e complementar, ou não? Porque isso foi uma questão que também tenho aqui alguns comentários, mas isso é uma questão que se fala muito, tu falas de medicina alternativa, mas há quem diga que há variantes que são complementares. Por exemplo, em relação à medicina chinesa, à acupuntura, há hospitais que têm serviços de acupuntura.

Isso faz-me lembrar uma anedota.

Explica.

Eu explico com uma anedota. Sabes aquela anedota em que vai um elefante e uma formiga a correr na savana africana e a formiga vira-se para trás e diz: "Olha só a poeira que nós estamos a levantar".

Exato.

Portanto, juntas uma coisa que funciona e que tem provas dadas com outra que não tem provas, não tem nenhumas provas dadas, portanto, que só serve para as pessoas gastarem dinheiro. E mais, e não é tanto como a formiga, que não há nenhum problema de não levantar poeira, mas se estivermos a falar de cancro, como eu já referi, pode interferir com os tratamentos convencionais do cancro. Também sabemos, mais uma vez falando no cancro, que as pessoas que para além das terapias convencionais do cancro, recorrem às terapias, vamos chamar-lhe "complementares". O que acontece é que tem uma sobrevivência a sete anos mais baixa do que aquelas que apenas recorrem às terapias convencionais. Repara, não estou a falar de substituir. Isso aí é dramático. Quando as pessoas substituem os tratamentos convencionais por tratamentos alternativos, têm uma mortalidade extraordinariamente superior. Quando as fazes em complemento, ainda assim podias dizer: "Ok, não faz mal, tu já fazes os tratamentos convencionais, fazes também os alternativos, que mal é que isso faz?" A verdade é que há grandes estudos que mostram que faz. Por quê? Em grande medida porque as pessoas que também recorrem às terapias complementares têm uma probabilidade mais alta de recusarem rondas adicionais de tratamento. Ou seja, não levam o tratamento até ao fim, querem simplificar, querem abreviar. E isso depois tem um impacto na mortalidade. Portanto, há sempre um dano de dizer às pessoas que para adotarem terapias que não funcionam na convicção de que elas funcionam. Aí é que está a fraude.

Então por que os hospitais têm, por exemplo, isso? Têm essas terapias complementares?

Os hospitais têm isso muito pouco, mas têm, é verdade, há casos. Tem um hospital em Portugal que tem Reiki e coisas desse tipo.

Nunca fizeste Reiki?

Por acaso fiz, mas isso não demonstra que funciona.

Gostaste ou não?

Gostei. Pela circunstância, pelo contexto.

Eu, por exemplo, fiz há muitos anos o curso de Reiki nível um. Mas digo-te, e as pessoas dizem a cena dos chakras e não sei o quê. Eu medito de vez em quando, duas, três vezes por semana, vou variando, depende também de como está a minha vida. Gosto de meditar e de vez em quando faço aqueles exercícios de Reiki. Agora, as pessoas dizem assim: "Funciona?" Eu digo: "Não sei, mas eu sinto-me bem a fazê-lo".

Excelente. Meditar é bom, meditar funciona.

Fazer Reiki para uma tendinite, não sei se faria, por exemplo. Ou lá está, primeiro ia tratar a tendinite de outras formas Depois podia experimentar fazer. De vez em quando tenho esses exercícios de reiki, mas não é com objetivo. Faz-me sentir bem, usando na meditação.

Sim, mas a meditação faz bem. Até há muitos estudos sobre isso.

Pronto, lá está, meditação tem estudo. E reiki, tem estudos sobre reiki ou não?

Claro que tem, não funciona. Não há grande dúvida.

Então, mas estavas a dizer: esse hospital tem reiki, há hospitais que têm acupuntura.

É verdade.

Então por que têm este...

Lá está, nada é perfeito. Mas isso são tudo pessoas que tomam as decisões. A ciência não depende de uma pessoa em particular. E atenção que é preciso dizer que são casos pontuais, não são situações generalizadas. Geralmente é um enfermeiro ou uma enfermeira que tem o interesse nessas práticas, com algumas exceções. De facto, a acupuntura, por exemplo, no tratamento do câncer da mama, é oferecida em alguns contextos de modo mais estruturado. Ou seja, não é um enfermeiro que por acaso faz acupuntura que vai oferecer essa que supostamente é para aliviar os sintomas da quimioterapia, que também não alivia. Depois quando fazes ensaios clínicos-

Haverá, se calhar, pessoas que alivia, mas não é de uma forma estruturada, como tu dizes, que permita num estudo dizer: "alivia".

Sempre que tu és alvo de uma intervenção médica, tu tens o chamado efeito placebo, ou seja, tu tens uma sensação subjetiva de melhoras. E o teu cérebro é uma máquina de inventar histórias. Vamos agora abandonar o câncer, que é demasiado pesado, mas imagina que tens uma tendinite.

Já fiz acupuntura na tendinite.

Vais fazer acupuntura para a tendinite, mas também não sabes o que acontecia se não tivesses feito. Por isso é que é preciso um ensaio clínico. Com um caso só, tu nunca podes ter um universo paralelo em que tu não fizeste acupuntura.

Sim.

Por isso é que é preciso uma amostra grande, uma amostra de pessoas que faz o tratamento e outras que é o grupo de controle, o que na acupuntura também é um bocadinho complicado. Mas vamos voltar ao efeito placebo. Imagina, tu tens uma tendinite, tu vais, fazes acupuntura, melhoras imediatamente. Tu dizes: "Isto funcionou". Imagina que não melhoras imediatamente, ainda tens que fazer mais três sessões. Tu dizes assim: "Isto demorou um bocadinho a funcionar". Ou imagina que melhora a partir de certa altura, depois piora. Tu dizes: "Isto ao princípio resultou, mas agora já piorei outra vez". A questão é: o teu cérebro é uma máquina de inventar histórias.

Tu já vais com a perspectiva de não vai funcionar.

É uma máquina de inventar histórias e "fui extremamente inteligente, fiz um tratamento fantástico e melhorei" é uma boa história.

Pois é. Sim, o câncer é um caso pesado, mas curiosamente, acontece, tu vês muito nas páginas de tratamentos naturais, etc, de pessoas que dizem aquelas histórias clássicas: "Eu não fiz quimioterapia" ou "O meu pai deixou de fazer o tratamento, fez jejum intermitente ou whatever e curou-se". Estas histórias, para além de não haver forma de as comprovar, também se calhar há aqui muita coisa envolvida que passa por se criar essas histórias de que correu tudo bem.

Sim, por um lado, porque a quem correu mal, normalmente não conta histórias.

Pois.

E há também aqui uma questão. Eu falei desses estudos que comparam as pessoas que fazem tratamentos convencionais do câncer e outras que juntam também as terapias complementares e outras que até abdicam e fazem só as alternativas. E a mortalidade vai separando, ou seja, a princípio a mortalidade é igual, é o ponto zero, desde o diagnóstico, estão todos vivos, e depois vai aumentando a mortalidade ou a sobrevivência, é um gráfico complementar. E o que nós vemos é que as linhas entre quem fez só o convencional ou quem fez convencional e alternativo, vão se afastando ao longo dos anos, mas nos primeiros dois anos elas estão muito juntas. Ou seja, uma pessoa nos primeiros dois anos pode abdicar dos tratamentos convencionais, total ou parcialmente, e ainda ir para a internet dizer que está ótima. Depois, ao fim de mais anos, quando as coisas já não correrem bem, raramente as pessoas terão a motivação para dizer: "Eu cometi um erro" ou "Isto já não está a correr tão bem". Até porque podem até nunca aceitarem isto. Portanto, mais se calhar vão pensar que isto seria inevitável, qualquer coisa desse tipo. "Eu ainda fiz terapias alternativas e mesmo assim não resultou". É mais provável um cliente satisfeito ir para a internet do que uma pessoa para quem isto tenha corrido muito mal.

Claro. Sim.

E o que mostram os grandes estudos, há um que eu mencionei aqui implicitamente, não disse qual é, porque é um estudo publicado na Jama Oncology com dados de dois milhões de pessoas numa base de dados de câncer dos Estados Unidos. Aquilo que eles mostram é esta divergência, ou seja, as pessoas que seguem só os convencionais têm, de modo consistente, uma sobrevivência muito mais elevada do que aqueles que fazem, pelo menos em parte, terapias alternativas.

Pois, há aquela história que é que as pessoas não morrem do câncer, morrem da quimioterapia, que é também uma história criada pelo cérebro.

É um absurdo. Obviamente que a quimioterapia é extremamente violenta e tem consequências, mas os tratamentos convencionais do câncer, seja esse, seja outro que seja recomendado, são a melhor esperança para uma pessoa que tenha câncer. Que já tenha câncer, porque às vezes há aqui uma confusão, que é a ideia do estilo de vida. Ok, se eu tiver uma alimentação saudável, se eu dormir o suficiente, se eu não fumar, se eu não consumir bebidas alcoólicas, se eu não apanhar sol em excesso a determinadas horas, pôr protetor solar e tal. Tudo isto são coisas muito relevantes para prevenir o câncer. Agora, uma pessoa tendo câncer, isto já não vai ajudar nada.

Pode ajudar no sentido, eu não sei se isto faz sentido, mas se eu tiver um estilo de vida saudável, se tiver uma doença, obviamente, se calhar, haverá uma probabilidade de enfrentar melhor os tratamentos.

Sim, até porque a parte psicológica para a adesão ao tratamento é importante, com certeza. Sim, nesse sentido, sim.

Mas também há pessoas, eu conheço pessoas, fumadores, que bebem álcool, que enfrentaram tratamentos e continuaram a beber e a fumar depois.

Eu também conheço.

E resolveram-se.

Eu também conheço.

Eu não estou a dizer que é o correto, eu estou a dizer é que-

O ser humano é complexo.

Mas certamente também haverá estudos sobre isto. Obviamente, o estilo de vida saudável também te prepara. E não estou a falar só de cancros, de uma doença qualquer, qualquer questão.

Com certeza.

Uma operação.

A atividade física, tudo isso melhora as tuas perspectivas de teres mais anos de vida saudável. Tudo isso, uma boa alimentação, atividade física, não fumar, não beber bebidas alcoólicas, tudo isso melhora, porque melhora o teu estado geral de saúde e até, de uma certa forma, atrasa o teu envelhecimento biológico.

Sim. O que continua a funcionar são os tratamentos.

Uma vez que tens cancro, sim. É preciso também dizer isto: não há nenhum estilo de vida, por mais saudável que seja, que te previna 100% do cancro, porque o cancro tem a ver com a acumulação de mutações genéticas, e à medida que as tuas células se vão duplicando, vão-se acumulando mutações. Nenhum cancro é causado só por uma mutação. Mesmo os cancros pediátricos, que são mais raros e dramáticos, precisam, ainda assim, de cinco a seis mutações. Mas cancros adultos andam à volta de 20, 40, 50, 60 mutações. E o melanoma, o cancro da pele, precisa de muito mais, precisa de 150 a 160. Precisa apanhar muito escaldão. E o que acontece é que essas mutações são aleatórias, têm a ver com o mecanismo de duplicação do ADN.

Genética também, não é?

Sim, há fatores genéticos que aumentam a probabilidade, mas mesmo pensando só na parte mecanística, de se duplicar esta molécula que nós temos em todas as nossas células, que é o ADN, a forma como isso acontece acarreta sempre uma probabilidade de uma mutação. Obviamente que há mecanismos de correção, mas essa probabilidade, à partida-

Tu não a controlas

...não a controlas e ela é inevitável, porque ela decorre, em última análise, da física quântica. Há uma certa probabilidade de ela acontecer. Ela é baixa, mas à medida que os anos passam, a probabilidade de ela já ter acontecido-

Desculpa estar a te interromper. É muito curioso. Por exemplo, a minha história: eu lido desde pequeno com questões relacionadas com a perturbação psicancompulsiva, muito medo de morrer, de doenças, etc. E tenho muitos amigos médicos, como é óbvio. E às vezes, eu acho que grande parte desta dificuldade das pessoas aceitarem, e de uma história que nós podemos falar também aqui, a tal questão da Big Pharma, que nos quer todos doentes e não sei o quê, é o desconhecimento. Eu estar-te a ouvir falar dessas mutações e de como as coisas funcionam, é um desconhecimento que a maior parte das pessoas tem. E é muito mais fácil nós acreditarmos em teorias da conspiração, que haverá, no sentido de algumas serão reais. Há negócio por trás disto tudo.

Com certeza.

Faz parte. Tal como há negócio, e que se calhar as pessoas não querem aceitar, mas há negócio nos suplementos.

Há um grande negócio nos suplementos.

Eu não sei se a indústria wellness não está ao nível da farmácia, anda lá perto.

Também não sei, mas é uma enorme indústria, incluindo os homeopáticos. As pessoas também pensam que os homeopáticos não é indústria farmacêutica. Os homeopáticos é indústria farmacêutica.

Eu acho que junta-se muito a ideia do natural ser bem, é aquilo que tu estavas a dizer. Se é bem, portanto, as pessoas que trabalham o natural são pessoas do bem.

São pessoas boas.

São pessoas boas. E pessoas que estão na indústria farmacêutica, que são investigadores, cientistas, etc, estão do outro lado da barricada. Mas eu acho que é sobretudo esse desconhecimento. Eu estou aqui a ouvir-te falar e percebo: "Caraças, é preciso estudar muito, é preciso saber muito para perceber como é que as coisas funcionam".

É perceber alguma coisa. Ou seja, eu acho que não é preciso um conhecimento aprofundado. Um conhecimento superficial acaba por já ajudar bastante. E essa questão da moral, ou seja, os bons estão num lado, os maus estão noutro.

Tens o lado do mal.

Claro. A ciência não depende das pessoas serem boas. Há um escrutínio.

Depende dos estudos.

Exato. Há um escrutínio competitivo entre os investigadores. Para convenceres alguém de uma ideia na comunidade científica, tens que passar por muito. Ou seja, a ciência, eu às vezes gosto de dizer isto, é uma forma de destruir ideias. Aquilo que sai do outro lado é aquilo que sobreviveu a ataques implacáveis à validade. Portanto, depois de uma ideia científica sobreviver, por exemplo, uma possível via de tratamento de uma determinada doença, passar todo o escrutínio científico, ela já passou por muitas provas e isso não teve a ver com as pessoas serem boas, teve a ver com aquela ideia sobreviver. E depois, quando estamos a falar de aprovar um medicamento Obviamente que as farmacêuticas, se não tivessem autoridades reguladoras, seriam tão charlatães como os terapeutas alternativos. A questão é que há autoridades reguladoras que exigem a apresentação de provas, e essas autoridades estão em vários locais, não é apenas uma, por exemplo, para aprovar o medicamento nos Estados Unidos, para aprovar o medicamento na Europa, no Japão, etc. E há também esse escrutínio das autoridades reguladoras. Podes dizer: "Está bem, mas eles podem estar todos feitos uns com os outros". Às vezes, se calhar estão, mas apesar de tudo, existe um processo que não depende das pessoas serem boas. Ele pode ter falhas, mas as falhas têm tendência a acabar por ser encontradas. E a prova disso é que nós temos uma série de tratamentos extraordinariamente eficazes e seguros, e as pessoas têm mais anos de vida saudável.

Há um pormenor interessante que eu acho que tem a ver com isto do conhecimento, é quando vêm as histórias das vacinas. E há uma personagem que tu conheces e que toda a gente conhece, que fala muito das vacinas, e noutro dia apanhei um vídeo a falar que as vacinas têm formol. A questão do formol nas vacinas.

Diz-se muita coisa, formol, alumínio, mercúrio, vai se ver toda a composição.

Mas a questão do formol é interessante para mim, porque eu dediquei, como bom obsessivo, algum tempo para perceber um bocadinho melhor isto. E aquilo que eu percebi é que para além do óbvio de as quantidades serem ínfimas, o próprio corpo humano produz formol. Nós produzimos formol em quantidades maiores do que existe na vacina. E que não há diferença entre o formol produzido pelo corpo humano, nem aquele que está na vacina, porque a molécula, apesar de uma ser manipulada e outra ser natural, é a mesma. E há formol no pão.

E quando qualquer medicamento é sujeito a ensaios clínicos, não é apenas o princípio ativo que é utilizado nesses ensaios, é a formulação farmacêutica final. Um medicamento, um comprimido tem todos os seus excipientes, a vacina com todos os seus componentes. Ou seja, a prova de eficácia e segurança inclui também os componentes adicionais da vacina que não são propriamente a amostra do vírus ou da bactéria ou o material genético que está em causa, agora nas vacinas da RNA mensageiro. Portanto, isso são teorias da conspiração.

Não, mas isto que eu estou a dizer é correto, não é? É certo. O corpo humano produz formol.

É provável. Eu não sei tudo de cor. É como um músico, se perguntarem se ele sabe tocar todas as músicas de uma certa altura.

Mas eu posso dizer com alguma segurança, porque eu estive a ler sobre isto. Eu fiz a minha própria como é que eles dizem?

A tua própria investigação.

Eu fiz a minha própria investigação, mas fiz de uma forma coerente e procurando ler sobre o tema. Às vezes tu precisas apenas também, é aquele conhecimento que tu estás a dizer, é preciso um conhecimento profundo para poder compreender as coisas, mas se calhar, para um cidadão comum, pode procurar um bocadinho mais de fontes de fé dignas e perceber como é que as coisas funcionam. E isto é estar a responder ao medo. As pessoas ouvem este tipo dizer isto, formol, era aquilo que nós estávamos a falar.

Era uma palavra assustadora.

Formol. E eu acabo por perceber: "Não, espera aí, então eu produzo formol, formalite. Eu produzo esta substância e produzo em maior quantidade todos os dias do que numa vacina". Ou seja, é preciso este trabalho. Mas depois há também quem diga nessa área que também há estudos no lado da medicina chinesa, também há estudos da acupuntura e essas coisas.

Certo, há. Há estudos.

E então?

E então, por um lado, vamos falar da acupuntura, que se calhar é mais fácil.

É talvez a que seja mais estudada.

A acupuntura tem uma certa dificuldade de se fazer ensaios clínicos. Normalmente, no ensaio clínico, o que se faz é comparar, por causa do efeito placebo, as pessoas têm uma sensação de melhora subjetiva. O que se faz é dar o medicamento em estudo a um grupo de pessoas e ao outro grupo, que é o grupo de controle, dá-se um comprimido exatamente igual, do mesmo tamanho, da mesma cor, que tem tudo menos o princípio ativo, que é aquilo que se pretende estudar. E aí é ver se a evolução do grupo que teve o tratamento é melhor do que aquela que não teve, porque às vezes as pessoas melhoram só por acaso. É a evolução natural da doença. E isto tem uns certos preceitos. Por exemplo, a divisão pelos dois grupos tem que ser feita ao calhas, senão os médicos inconscientemente vão pôr no grupo de tratamento as pessoas com aspecto mais saudável. Depois, nem o médico, nem o doente podem saber quem é que está no grupo de tratamento ou no grupo de controle, porque senão isso vai enviesar a sua perceção do seu próprio estado de saúde e do estado de saúde do doente. Isto foi muito bem desenvolvido ao longo da segunda metade do século XX, neste momento sabemos fazer isso muito bem. Qual é o problema da acupuntura? É difícil encontrar um compromisso para a acupuntura, ou seja, nós temos que comparar a acupuntura, que é um procedimento extremamente dramático.

E era preciso as pessoas terem a mesma dor, no mesmo sítio.

Não, isso aí podemos encontrar. A questão é: o que é o tratamento? O tratamento é espetar as agulhas em certos pontos. O que é o controle? O que é uma coisa equivalente, menos aquilo que se quer testar? Há várias hipóteses. A hipótese mais robusta do ponto de vista metodológico, é uma coisa chamada agulhas retráteis, ou seja, agulhas que foram desenvolvidas para estes ensaios clínicos, que simulam a inserção, mas a inserção não é feita.

Ou seja, um efeito placebo.

Exato. Não é feita nenhuma inserção da agulha. Claro que isto continua a ter alguns problemas.

As pessoas sentem a picada.

Mas não existe picada. Claro que aqui há outros problemas, porque mesmo assim o acupuntor sabe se está a inserir agulhas retráteis ou agulhas a sério. Portanto, não há aqui o chamado double blinded.

Exato.

Há só mono blinded.

Exato. É engraçado.

Depois ainda se pode fazer uma coisa adicional, que é quem avalia as melhorias não é o acupuntor que fez o tratamento, mas é um outro profissional de saúde que não sabe que tipo de agulhas é que ele foi sujeito. E quando tu fazes ensaios clínicos desta forma, a acupuntura não consegue mostrar uma eficácia superior à do placebo, estatisticamente significativa. Para alguns casos, para alguns tipos de dor muito específico, consegue apresentar algum tipo de melhorias, especialmente quando é utilizada corrente elétrica. Mas isso aí é um anti-inflamatório, isso aí consegue apresentar melhorias claras, mas isso aí já não é acupuntura, o meu argumento.

Eletropuntura. Eu já fiz.

A questão é que não quer dizer que para certo tipo de dores muito específicas não possa haver uma melhoria acima do placebo. Mas não seria nunca o suficiente para ser aprovado como um tratamento se fosse um comprimido, por exemplo. Essa diferença estatística não seria suficiente para aprovar o tratamento pelas autoridades reguladoras dos medicamentos, por exemplo, mesmo que nalguns casos, muito raros. Eu costumo dizer que um relógio avariado está certo duas vezes por dia.

Sim.

Possa haver alguma melhoria estatisticamente aparente, ela é muito pequena e nunca seria o suficiente para aprovar o tratamento.

Isso é como aquela questão que a minha mãe dizia, que era quando tu estavas constipado, que o remédio era esperar três dias.

Isso é um excelente conselho. Para a constipação mais, mas para a gripe, sim, três a cinco dias. Para a constipação pode ser muito mais.

Sim, ou isso. Eu lembro que era três a cinco dias. E muitas vezes tu não tomavas nada e passavas. E se tomavas alguma coisa, passavas exatamente no mesmo período de tempo.

E ficavas convencido. Lá está, o teu cérebro fazia a história.

"Este já faz-me bem". Eu tenho aqui alguns comentários. Tu estiveste no Alvim, não sei se foi há pouco tempo ou não, mas estava lá na página do Alvim. Aliás, foi no Alvim que tu tomaste os comprimidos todos?

Onde é que eu fiz isso? Já não me lembro.

Mas tu tiveste essa ideia pioneira.

Eu já fiz isso várias vezes.

Devias ter feito aqui. Mas não quiseste visitar outra vez esse número.

Eu fiz na apresentação de um livro com o Carlos Filhais, o "Pipocas com Telemóvel", há muitos anos. Também fiz várias vezes com os meus alunos no Instituto Nova de Lisboa.

Exatamente. Que é tomares o quê?

A embalagem inteira de remédios homeopáticos.

Mas escolhes o remédio.

Eu costumo tomar o mais popular de todos, que é o Oscillococcinum para a gripe. Mas podia escolher um qualquer. Portanto, engulo a embalagem inteira.

E tu pegas nisso, uma embalagem tem 30, digo eu, 30, não sei.

São uns tubinhos, têm bolinhas, ir engolindo as bolinhas todas, são docinhas, é bom.

E tu tomas isso para provar que-

Aquilo é só água e açúcar. Repara, se isso fosse um medicamento-

Vais muito mais à casa de banho a seguir, é isso?

Nem isso, tem pouca água, é a água que está nas bolinhas de açúcar. Portanto, é para demonstrar que aquilo não é um medicamento a sério.

Mas eu tenho aqui alguns comentários.

Demonstrar ou indiciar.

Sim. Por acaso já tomei isso.

Eu também, embalagens inteiras de cada vez. Eu já tomei muito.

O segredo é esse. É ter que tomar tudo de uma vez. Em vez de estar ali todos os dias com uma pastilhazinha na boca, tem que tomar isso todo de uma vez. Ora bem, aqui alguns comentários. Tenho aqui um comentário de uma pessoa que diz: "Todo o conhecimento que temos sobre a medicina convencional", entre aspas, "vem, espante-se, da medicina alternativa. Fitoterapia, plantas, é a base de todo o conhecimento onde a medicina assenta".

Isso não é bem verdade. Repara, vamos só dar um exemplo. Às vezes é fácil, porque aí diz uma coisa radical, todo. Por exemplo, as vacinas de RNA mensageiro contra a Covid-19, de que planta é que isso vem?

Mas inicialmente tudo aquilo que vem para trás das vacinas, vem das plantas, digo eu.

Quanto muitos animais. Vacina vem de vaca. Vacine vem de utilizar versões bovinas das doenças para imunizar os seres humanos. Foi assim a primeira vacina da varíola.

Não sabia disso.

Foi um ensaio feito no século XIX.

Mas a medicina convencional vem da fitoterapia?

Não, não quer dizer que não haja plantas que já eram conhecidas.

Que já eram estudadas, como é óbvio, sim.

O exemplo mais clássico é o da aspirina, que é o ácido acetilsalicílico, o ácido salicílico.

Que não faz porra nenhuma. A aspirina, lá está.

Mas o ácido salicílico, que é uma coisa parecida, vem do salgueiro, e as medicinas tradicionais já há muito tempo sabem que o extrato do salgueiro é um analgésico ou antipirético. Portanto, há casos desses, com certeza. E mesmo em Portugal, soube aqui há uns anos que havia o hábito, em certas regiões do país, de colocar bolor do pão nas feridas, que também é uma excelente ideia porque o bolor do pão pode ter antibiótico, portanto, para a ferida não infectar. Tudo isto é empirismo, mas agora há um passo adicional através da utilização da ciência. E se é verdade que há algumas substâncias que podem ter vindo dessas medicinas tradicionais, eu arrisco a dizer que hoje em dia a esmagadora maioria delas não. E acima de tudo, não interessa de onde é que vêm. Interessa é aquele processo que eu já referi há pouco, de utilizar métodos estatísticos para avaliar a eficácia e a segurança de um tratamento. Porque se um tratamento vem de medicina tradicional, nós aplicamos esses métodos estatísticos, ele prova que funciona, isso passa a ser um tratamento convencional, não há problema nenhum.

Claro, faz sentido. Aquela questão que colocam, outra análise que é: não são terapias alternativas, mas sim complementares, com regime legal bem definido. Por acaso não sei se está bem definido. Deve estar bem definido, mas é aquilo que tu dizes, são casos pontuais. O que não faltam são evidências da sua eficácia.

Faltam muitas.

Mas há malta que defende esta ideia, que também há muitos estudos feitos e que mostram a evidência. Só que será mesmo assim, que mostram essa evidência? Porque isto é dito pro ar. Há muitos estudos que mostram evidências. A verdade é que se eu quiser, eu vou no PubMed. E se eu quiser ler sobre estudos, eu leio sobre estudos em lugares que me dão essa segurança de que aquilo que está ali foi feito da maneira correta, científica. Geralmente, quando há nesta área, se calhar, mais complementar ou alternativa, esses estudos não se encontram nesses sítios.

Às vezes encontram também. Mas o fato de um estudo estar no PubMed não significa que seja a verdade escrita na pedra. Há muitos estudos, e há muitos estudos que estão errados.

Enviesados.

Enviesados, com problemas. A questão é que é preciso saber consultar a literatura científica.

Há muitos dados que são usados depois só para dar uma certa perspectiva também.

Mas aí o que eu costumo responder é: se os terapeutas alternativos acham que conseguem apresentar provas de eficácia e segurança dos seus tratamentos, então devem reivindicar que isso seja uma condição para estar no mercado. Sujeitem-se ao mesmo regime dos medicamentos convencionais. Nada lhes daria mais credibilidade.

Eu acho que sim, acho que isso faria sentido.

Já deixei este desafio várias vezes. Ainda não fui acolhido.

Diz este: "As minhas consultas estão cheias de pessoas que melhoram a sua saúde e ultrapassam vários processos de doença complexos". Também é um argumento válido. São muitas vezes.

É uma história. A questão é que a ciência tem que ser baseada na ciência, não se baseia em histórias, baseia-se em métodos estatísticos aplicados sobre grupos grandes de pessoas.

Factos são inegociáveis para este debate, mas e os factos da medicina alternativa? Estes factos são o quê? Quando se fala em factos na medicina alternativa, o que querem dizer com isto?

Boa pergunta. Os factos são que não funciona. Portanto, quando lhes aplicamos os mesmos métodos.

Os factos são estas histórias das pessoas que correram bem.

Isso são histórias. Há uma diferença entre ouvir histórias, que até podem ser exceções, pode ser um acaso.

Pode ser aquilo que tu disseste, que estavas a referir que há pessoas que naturalmente evoluem.

A doença tem uma evolução natural. E obviamente que há pessoas que podem sentir melhorias numa determinada patologia e que depois atribuem a um tratamento qualquer que fizeram. É o tal cérebro inventar uma história. No caso de uma pessoa individual, aquilo que interessa é que a pessoa melhore, não interessa muito por quê. Agora, se estivermos a avaliar a eficácia de um tratamento, aí sim, já queremos uma prova mais robusta que vem desta análise estatística. Por exemplo, se tu não fizeres nada à tua tendinite, ela vai acabar por passar.

Sim. E na realidade é o que está a acontecer. Porque eu vou fazendo aqui, de vez em quando vou à fisioterapia e melhora, mas como eu continuo a fazer o exercício. Mas sim, mais tarde ou mais cedo, vai acabar por passar.

Pronto, e se estivesses a fazer uma terapia qualquer ao mesmo tempo que isso, por exemplo, todas as manhãs despejavas as borras do café em cima da cabeça. Ao fim de um tempo, dizias: "Isto demorou algum tempo, mas valeu a pena despejar as borras do café em cima da minha cabeça".

E até estou a pensar aqui noutra coisa. Eu já tenho esta tendinite há tanto tempo, portanto, está mais tranquila. Imagina que eu vou fazer acupuntura e entretanto ela passa.

Exato. Já estás desesperado, vais à acupuntura, ela já está quase no fim.

"Olha, isso funcionou", mas na realidade eu podia estar no fim do processo da tendinite.

Até da evolução natural da doença.

Da evolução natural. Lá está, é a mesma coisa que a gripe. Se passar três dias eu tomar qualquer coisa, eu na realidade também já podia estar no fim.

Ou até no início dos três, toma se passar três dias estás bom.

Verdade. Esta questão é aquilo que também nós já falámos aqui dos comentários. Alternativas são drogas químicas que existem há 200 anos. A natureza e a floresta sempre estiveram cá. Estas palavras que se usa muito, o ancestral. Medicina ancestral, natural. Era assim que se devia chamar. Os cogumelos já vêm do tempo dos dinossauros, por exemplo, e com muitos benefícios.

Os dinossauros tomavam cogumelos, é isso?

Se calhar não houve meteorito, os caras começaram a amar cogumelos.

Exato.

A extinção foi por causa disso. Mataram-se uns aos outros. Mas esta ideia do ancestral, da medicina ancestral.

A ciência vem do século XVII e a medicina não abrangeu logo todas as áreas. Começou pela astronomia, depois até foi à anatomia, que ainda não é bem a medicina. Foi à química, depois só chega à medicina, na verdade, no século XX. Ou seja, não foi tudo ao mesmo tempo. A medicina científica tem poucas décadas. Portanto, obviamente que as coisas ancestrais não se baseiam na ciência, baseiam-se quanto muito em métodos empíricos. Agora, há uma diferença entre basear o conhecimento na ciência ou não. E a diferença é que esses métodos ancestrais nunca permitiram um aumento generalizado da esperança média de vida para além dos 40, 50 anos. E nunca permitiram tratar um câncer, nem permitiram diagnosticar um câncer. Não se sabia que existiria esse tipo de doença, nem o que seria.

Se calhar, quando se diz muitas vezes que antigamente não havia câncer, era porque não se estudava, também.

Não se diagnosticava. Obviamente que as pessoas agora a viverem mais tempo, também se tornam mais propensas a cancros, porque infelizmente, a partir dos 50 anos, há um aumento exponencial da probabilidade de cancro, precisamente por causa desta acumulação de mutações ao longo da vida. Portanto, o facto de as pessoas viverem mais tempo, não quer dizer que não haja pessoas com cancros mais jovens, infelizmente também há. Mas a maior probabilidade é a partir dos 50.

É normal, se tu duras mais tempo, também é mais tempo que estás exposto e sujeito a que aconteçam coisas.

Sim, portanto, há uma enorme diferença entre o antes. Claro que o aumento da esperança média de vida não se pode explicar só pelos tratamentos médicos, dos quais se destacam ainda com grande medida as vacinas e os antibióticos, portanto, contra as doenças infecciosas. Neste momento, as doenças infecciosas matam muito pouca gente. Neste momento, são as doenças não transmissíveis que matam mais pessoas, as doenças cardiovasculares, por exemplo. Isso é uma grande diferença. Ainda temos uma classe de doenças infecciosas que é problemática, que são aquelas que são causadas por vírus. Contra vírus não temos o mesmo arsenal que temos contra as bactérias. Mesmo assim, ainda temos algumas vacinas contra vírus. Agora, tratamentos antivirais, muito mais limitados do que as opções que temos para as bactérias. Mas há uma grande diferença, obviamente, este aumento da esperança de vida e dos anos de vida saudável que nós temos, não se justifica só com medicina, justifica-se com a melhoria das condições de vida, melhor nutrição, melhor alojamento, saneamento básico, água potável, agricultura, as melhorias da agricultura, que por acaso também se baseiam na ciência. Mas há uma grande diferença entre conseguirmos fazer o que fazemos hoje com a medicina e a ciência e dizer que isto é tudo baseado ou que vem tudo de medicinas tradicionais.

Eu acho é que a ciência também é pouco sexy. Tendo em conta o mundo que nós vivemos hoje, das redes e da imagem, tu teres um terapeuta holístico.

Pois é.

Com um ar mais, estás a ver?

Mais cool.

Mais cool. E teres um gajo de bata.

É verdade.

Eu acho que há aqui uma componente de ser mais atrativo e ser mais sexy. A ciência é pouco sexy, até no sentido da própria explicação, porque se tu fores um cientista e se eu perguntar-te: "Por que isso funciona assim?" E tu não saberes a resposta, tu vais me dizer: "Não sei".

Sabe sempre.

"Não, isso é porque vem não sei do quê".

Sim, e a explicação é sempre mais simplista e é mais aplicável no imediato. É sempre, por exemplo, em questões de saúde, basta controlares um único fator, que é o suplemento que ele vende. Mas eu concordo contigo, até porque os terapeutas alternativos, para se afirmarem, como não têm provas, de facto baseiam-se nessa capacidade enorme de persuasão. Há muitos gurus nesse mundo, que depois têm uma série de seguidores que também vivem à sombra da capacidade de persuasão dos gurus originais. E eles são excelentes comunicadores, por isso é que eles persistem, por isso é que eles subsistem. E de facto, num mundo validado pela ciência e medicina convencional, se calhar há mais falta desses-

E há uma comunicação também muito baseada no medo, não da ciência, mas por parte dos gurus.

Sim.

O medo de-

"Estás a fazer uma asneira, se não mudas já, vais morrer daqui a uma semana". Sim, e há outra coisa, uma pessoa liga para uma clínica de uma terapia alternativa. Eu já liguei, por exemplo, para uma clínica em Évora para deixar de fumar. Eu nunca fumei, mas liguei.

Então, está a correr bem.

Eu liguei só porque ia escrever sobre isso. E eu senti-me logo melhor, só a telefonista tratou-me, acolheu-me, eu fiquei com vontade de fumar na hora. Eu só queria saber o preço da consulta.

Tu pensaste: "Olha, eu até vou começar a fumar só para depois ir aí e deixar de fumar outra vez".

Exatamente. Enquanto as pessoas confrontam-se com o Serviço Nacional de Saúde, com médicos, não têm tempo para elas.

"Olá, boa tarde, diga. O doutor agora não pode."

E ainda por cima, agora os médicos têm tanta burocracia que têm que estar a escrever constantemente. Agora com a inteligência artificial, isso pode melhorar, que já há umas aplicações que ouvem o que o médico diz e vão fazendo as anotações da consulta.

Ou acho que eu sei que preencher assim, o clássico da gente estar lá sentado e ele estar: "Então e não sei o quê?"

Isso é tão desumanizante. E enquanto o terapeuta alternativo está ali, ele não precisa de escrever nada, porque está tudo no cosmos. Mas isso aí é talvez uma coisa que a medicina convencional possa tentar melhorar, essa relação, essa disponibilidade, embora haja os constrangimentos que nós sabemos, há poucos médicos.

Mas se calhar a ciência também pode comunicar, digo eu, não sei se concordas, pode procurar comunicar de um modo mais apelativo, no sentido para trazer essas pessoas que são mais suscetíveis à medicina alternativa. É como, por exemplo, vi uma vez um documentário sobre os terraplanistas e no fim estava um cientista a falar, dizia que tu acusares um terraplanista e chamar-lhe de burro, não vais estar a trazê-lo para a ciência, estás só a reforçar a sua ideia de que ele é que está certo, porque a partir do momento que tu chamas burro a alguém ou que dizes que tu estás errado, obviamente, de certa maneira, acabas por reforçar, estás a magoar aquela pessoa e reforças as suas próprias ideias. E se calhar, às vezes, a ciência ou quem comunica a ciência pode criar este buraco também, este vazio, ou não?

São várias coisas. Evidentemente, hoje em dia há uma crescente constatação de que é preciso que os cientistas se envolvam no debate público, que haja comunicadores de ciência. Agora Quando pensamos na formação de um cientista e no percurso que ele faz, não é o percurso de um comunicador.

Sim.

Ele desenvolve toda uma série de outras características que são importantes para o trabalho dele, que é um trabalho competente. Se por sorte alguns têm capacidade de comunicação, isso é ótimo.

Sim, faz sentido.

Mas repara que do outro lado a disponibilidade para comunicar é total, porque estão a vender diretamente alguma coisa. A questão dos terraplanistas. Obviamente, chamar estúpido a um terraplanista não vai convencer nada. A questão é que é mesmo muito difícil fazer um terraplanista mudar de ideias. Não é impossível, mas é preciso fazer uma coisa que poucas pessoas estão dispostas a fazer. Eu, por exemplo, em geral, não estou disposto a fazer, que é perder muito tempo com uma única pessoa, conversar com ela, ouvir os argumentos dela, tentar refutá-los um a um, e mesmo assim isto é incerto.

Mas isso acontece também com alguém que defenda, por exemplo, que seja antivacinas, o processo acaba por ser um pouco parecido.

Repara que o outro lado funciona mais ou menos desta forma. Um terraplanista para arranjar novos terraplanistas faz isto, convence-os um a um, argumenta, discute com ele. Do outro lado, a disponibilidade para fazer isto eu diria que é menor. Eu pelo menos não tenho disponibilidade para fazer isso. E por isso é sempre muito difícil fazer uma pessoa mudar de ideias. Às vezes o que é mais viável e mais eficiente é tentar chegar antes àquelas pessoas que ainda não se tornaram terraplanistas.

Que ainda estão na fase de poder voltar atrás.

Exatamente, que ainda estão a ver a Terra já um bocadinho oval, mais plana.

Eu tive aqui há uns tempos uma antropóloga brasileira que estuda muito o mundo das redes sociais e de como é que funciona esta angariação de pessoas. E ela diz que há vários momentos, e há ali um momento onde daí para frente é praticamente impossível tu trazeres uma pessoa de volta.

Só por sorte. Às vezes há pessoas que nos seus processos internos acabam por-

Entender, sim.

Mas não depende de tu o conseguires convencer, depende do próprio percurso dela. Até há terapeutas alternativos, arrependidos, que depois se tornam até grandes críticos das terapias alternativas.

Por exemplo, tens consciência de alguém?

O caso mais famoso, mas não é português, é o Edzard Ernst, que é um médico alemão, mas que é professor no Reino Unido, começou por ser médico homeopata e depois ganhou uma cátedra de investigação em terapias alternativas numa universidade do Reino Unido.

Foi investigar e dizer que afinal não.

Exatamente. E tornou-se num dos maiores críticos das terapias alternativas. E atenção que ele cresceu numa família em que o médico de família dele era um homeopata. Atenção que a homeopatia na Alemanha é fortíssima. Foi onde foi inventada. O Samuel Hahnemann, o guru inventor da homeopatia alemão, depois mudou-se para a França e por isso é que também é muito forte em França. A Boiron, que é a empresa do oscilococcinum, é francesa, mas também há empresas alemãs muito fortes. E também por isso, já agora, que a União Europeia fez uma lei do medicamento, salvo erro em 2006, que tem um regime especial para os homeopáticos, que permite aprová-los sem que eles apresentem qualquer prova de eficácia e segurança. Aliás, sem qualquer prova de eficácia, só têm que provar que são inócuos.

E pela influência dessas empresas, dessas multinacionais.

É importante para estes países, porque têm estas grandes empresas.

Lá está, o lobby da homeopatia.

Há bocado estavas a falar do enquadramento das terapias alternativas ou complementares, como quiseres. Repara, quem é que acaba por decidir estas coisas? São os políticos, e os políticos nem sempre ouvem a ciência.

Pois, também vão partir da crença deles, das suas próprias crenças.

Da crença deles, do lobby. Repara, a maior parte dos políticos são advogados e economistas.

Não são cientistas.

Na verdade, há uma percentagem de deputados relevantes que são médicos, mas a esmagadora maioria são de outras áreas com uma formação não científica e são sujeitos a estas coisas. E é assim, uma coisa é a decisão política. Idealmente, depende da vontade do povo. Outra coisa é a ciência, que depende das provas. Agora, a decisão política não depende diretamente das provas.

Exato. Isso a gente já sabe há muito tempo, para muita coisa.

Exatamente. Se os políticos governarem em prol do povo, então eu diria que eles devem ligar às provas científicas. Mas nestas coisas, isso não tem acontecido. Em Portugal não acontece. Existem umas leis das terapias não convencionais que são completamente absurdas.

Para terminar a nossa conversa, que poderíamos chegar aqui a muito mais tempo. Se eu estiver doente e quiser experimentar uma terapia alternativa, como é que eu posso perceber se estou perante uma prática que é complementar, razoável ou charlatanismo puro?

Olha, vai ao médico, vai a um médico normal. Não vou dar conselhos para aderires a terapias alternativas.

Eu, por exemplo, lá está, por causa das minhas questões da perturbação obsessivo-compulsiva, eu tomava Sertralina e tinham-me falado de uma clínica que havia também de naturopatia, não sei mais o quê. Fui lá, larguei €100. Fiz uns exames para ver os meus níveis de serotonina no sangue, que depois percebi que, segundo um psiquiatra me explicou, a serotonina no cérebro não é igual à serotonina presente no sangue. E ela dizia que os meus níveis de serotonina estavam bons no sangue e fiz uma data de medicação.

Depois há terapeutas alternativos que recorrem a esse tipo de métodos analíticos.

Exato, que te prova que uma pessoa aparentemente está a fazer análises

Pois, até agora só comma astrologia também faz muitas contas com os movimentos do planeta. Dos planetas, do sol e da lua. O facto de haver uma certa sofisticação formal não significa que haja ali uma base, de facto, lógica e racional.

Já foste a astrólogos?

Já me fizeram o mapa astral, sim.

E não batia certo?

Sim, claro. Aquilo é autorreflexão. Tens uma pessoa que te vai dar atenção durante 20 minutos, meia hora. E tu vais sempre valorizar aquilo que faz sentido para ti. Das 50 coisas que essa pessoa disse, tu vais escolher as sete que tu dizes: "É mesmo isto".

Sim.

Mas não deixa de ser um mecanismo de autorreflexão.

Exato.

A questão é que não tem nada a ver com as posições dos planetas.

Mas é capaz de ser mais inócuo do que a homeopatia. Depende do que fizeres com isso.

Depende de quanto pagares.

Exato.

E do que fizeres com isso.

E do que fizeres com isso.

Sim.

Sim, mas acho que isso é um bom conselho. Pode ir ao médico e se quiser pode ter as segundas e terceiras opiniões de outros médicos, dependendo dos casos. Isso é um procedimento normal, acho eu.

Sim, eu acho que se for um caso grave, acho que vale a pena.

Mesmo para a minha tendinite, se eu for a um fisioterapeuta e não estiver bem, vou experimentar outro fisioterapeuta.

Sim, tens coisas que são dolorosas, acho que vale a pena tentar perceber qual é o caminho mais rápido para voltar ao estado sem dor.

David, muito obrigado.

Foi um prazer.

Pela tua presença. Muito obrigado por vocês estarem aí desse lado. Este é daqueles temas que nós poderíamos estar aqui a falar muito mais tempo. Podem vir aos comentários no YouTube, façam as vossas partilhas, as vossas experiências e partilhem também esta conversa que está disponível aqui no YouTube e em todas as plataformas de áudio. E para a semana, cá estaremos de novo. O David está a tomar o seu

Estou a tomar um remédio homeopático.

Um abraço e até para a semana. Quando falo, descubro mais sobre mim e quando escuto, compreendo mais os outros. Mas quer abra a boca ou preste atenção, tenho cada vez mais a certeza de que somos todos malucos.