"Ludzie są wykończeni. Koniec panowania". Jak we Francji sytuacja wymknęła się spod kontroli

– To nie tylko walka z drożyzną czy sprzeciw wobec wzrostu cen. Protesty są gwałtowne, bo ludziom chodzi o coś znacznie szerszego: sprzeciw wobec państwa, kapitału, bogatych, a także wobec rosnącego w siłę Zjednoczenia Narodowego – mówi Wirtualnej Polsce Jean-Yves Camus, ekspert od ruchów radykalnych. I opisuje nowy fenomen na paryskich ulicach, który w weekend przypominał apokaliptyczne sceny.

Remigiusz Półtorak, Wirtualna Polska: Patrzę jeszcze raz na weekendowe wydarzenia z Paryża, otwieram telewizję, czytam gazetę, wszędzie wyskakuje mi jedno zdanie: Francja płonie! Pan patrzy na wszystko z bliska, jaki to widok? Bo wyglądało tragicznie.

Jean-Yves Camus, politolog, Observatoire des radicalités politiques, Fondation Jean Jaurès w Paryżu: Jeszcze wczoraj wieczorem (w niedzielę – red.) byłem w samym centrum Paryża. I widziałem skutki tego, co wydarzyło się poprzedniego dnia: pełno spalonych samochodów, zrabowane sklepy, zniszczone kamienice. To rzeczywiście robi ogromne wrażenie. I dotyczy głównie – choć nie tylko – centrum Paryża; miejsc, gdzie znajdują się sklepy podatne na dewastację. Skutki sobotniej zadymy są cały czas widoczne.

Kto jest za nią odpowiedzialny? Kim są ci, którzy do niej doprowadzili?

Trzon manifestacji składał się – jak bym to nazwał – z "prawdziwego pochodu", który został dopuszczony. Ci ludzie mają realne postulaty, o których chcą dyskutować, wyszli na ulice, bo mają dość. Kosztów życia, niepewności. Te żądania wyrażano w spokoju. Jednak zanim demonstracja w ogóle się rozpoczęła, na miejscu był już tradycyjny black bloc, czyli anarchiści i autonomiści, a także zorganizowane niewielkie grupy – nazwijmy to – "tradycyjnych" zadymiarzy. Zresztą, zdołali oni uniemożliwić części osób przybyłych na protest dołączenie do czoła pochodu.

Problem w tym, że sytuacja całkowicie wymknęła się spod kontroli. Sam marsz wyruszył z Placu Republiki z dużym opóźnieniem. Pochód ostatecznie ruszył w stronę Placu Clichy. Ci, którym udało się tam dotrzeć, przemaszerowali w normalnej pokojowej atmosferze, nie było większych problemów. Problem zaczął się wówczas, gdy zadymiarze i black bloc opanowali Plac Republiki i jego okolice. I to właśnie stamtąd – trzeba mieć przed oczami mapę Paryża, żeby to dobrze zrozumieć – z Placu Republiki zadymiarze zaczęli rozchodzić się w kierunkach, gdzie znajdowały się sklepy i najbardziej dogodne miejsca do szabrowania.

Czyli w stronę Bonne Nouvelle i Wielkich Bulwarów.

Dokładnie tak. Bo jeśli chodzi o Plac Clichy, nie ma tam zbyt wielu okazjonalnych celów. Ale najważniejsze i najbardziej interesujące wydaje się, że to nie była jedna demonstracja. Utworzyło się kilkadziesiąt "mikropochodów" w różnych częściach stolicy, poza trasą zatwierdzoną przez prefekturę. Podstawowym celem było nie dopuścić do tego, by jakakolwiek grupa przemaszerowała w pobliżu ministerstw, Zgromadzenia Narodowego, Senatu i, co oczywiste, Pałacu Elizejskiego. Mimo to, małym grupkom udało się sforsować blokady, co doprowadziło do trudnej sytuacji dla sił porządkowych. Musiały one interweniować nie tylko na trasie samej demonstracji, ale w całym Paryżu, głównie w centrum i na zachodzie, aby zapobiec łączeniu się tych małych grup.

Nie pierwszy raz widzimy takie dantejskie sceny w Paryżu; generalnie Francja ma tu wieloletnią, żeby nie powiedzieć wielowiekową, tradycję, ale mam wrażenie, że tym razem obrazy są jeszcze bardziej spektakularne niż wcześniej.

Mieliśmy rzeczywiście nie tak dawno ruch "żółtych kamizelek", który jest najbardziej porównywalny pod względem liczby protestujących i skali przemocy. Teraz liczba demonstrantów wynosiła od 500 do 800 tysięcy w całej Francji…

Z czego około 110 tysięcy w samym Paryżu…

Tak, między 100 a 110 tysięcy. Jeśli chodzi o poziom przemocy, pamiętam demonstracje "żółtych kamizelek" w stolicy. Niektóre kończyły się w podobny sposób – zniszczeniem sklepów, mienia miejskiego i płonącymi samochodami. Jednak różnica polega na tym, że za czasów "żółtych kamizelek" mieliśmy zdemolowaną jedną prefekturę (w Le Puy-en-Velay), natomiast teraz mamy do czynienia z bardzo poważnymi aktami: całkowitym zniszczeniem ratusza w Limoges, wtargnięciem do ratusza w Marsylii.

Czyli uderzono w symbole władzy.

Tak, podpalenie prefektury w Żyrondzie niewątpliwie się też do tego zalicza. Merostwa są najbardziej widoczne. Ale atakowano też inne cele, np. zniszczone biuro informacji turystycznej w Marsylii trudno uznać za symbol władzy. Ono ma przyciągać turystów napędzających lokalny handel i gospodarkę.

Czytam w "Le Parisien" charakterystyczne zdanie, jak wysoko postawiony funkcjonariusz policji mówi, że mamy tu do czynienia ze "współdziałaniem specjalistów od zamieszek z młodzieżą z trudnych osiedli" i że jest to pewna nowość, coś dotychczas "wręcz niespotykanego". Też pan to zauważa?

Dokładnie taki fenomen opisałem właśnie w artykule, który oddaję na jutro (wtorek – red.). To znaczy, że z jednej strony mamy, jak zwykle, black bloc i grupy skrajnej lewicy, ale z drugiej są też zadymiarze, którzy są niezwykle zorganizowani. Wygląda na to, że przejęli oni metody z zamieszek miejskich, które wybuchły po głośnej śmierci nastolatka Nahela w 2023 r. w Nanterre oraz z innych konfliktów na podmiejskich osiedlach. To ludzie przyzwyczajeni do starć z policją w warunkach miejskich, na dużych osiedlach. Są niezwykle mobilni i błyskawiczni w przeprowadzaniu grabieży.

Czyli takie sytuacje jak ta sobotnia to dla tych grupek woda na młyn, bo są dobrze wyszkolone i przygotowane na tego typu działania?

Można tak powiedzieć, choć używają dość amatorskiego sprzętu do wybijania witryn. Są jednak sprawni w tym sensie, że potrafią – podobnie jak na swoich osiedlach – grać z policją w kotka i myszkę. To wygląda tak, jak wjeżdża radiowóz na osiedle na przedmieściach, żeby przeprowadzić kontrolę antynarkotykową: pojawia się policja, wszyscy natychmiast się rozpraszają, przez 10-15 minut jest pusto, a gdy radiowóz odjeżdża, znowu się zbierają i wracają do swoich zajęć.

Widziałem ich w sobotę wieczorem: są niezwykle mobilni, gotowi do działania, dokładnie tak jak nocą na przedmieściach. Wyraźnie było widać, jak dewastacja przybierała na sile w miarę upływu czasu. Kiedy odchodziłem z centrum po 19:00, to był dopiero początek – starcia trwały do późna w nocy.

A zatem widać tu rzeczywiście pewną nowość w organizacji zamieszek. Problem w tym, że skrajna lewica będzie próbowała nadać tym ludziom coś w rodzaju świadomości politycznej. Na razie ich głównym zajęciem jest rabunek, co nie oznacza, że nie żywią też głębokiej wrogości wobec policji.

Jeśli dobrze rozumiem, na dzisiaj możemy raczej powiedzieć, że to głównie "quasiprofesjonalni" zadymiarze, którzy w największym stopniu wywołali taki efekt w sobotę.

Czekamy na dokładniejsze dane socjologiczne z przesłuchań sądowych osób zatrzymanych, ale na razie tak to wygląda.

I nie można z całą pewnością powiedzieć, że to grupy powiązane lub wręcz prowokowane przez skrajną lewicę, czyli przez Mélenchona?

Według mnie ci zadymiarze działali niezależnie. Podpinają się pod protesty skrajnej lewicy, ale nie widziałem, żeby liderzy skrajnej lewicy nimi kierowali. W większości to bardzo młodzi ludzie – ci, których widziałem, mieli od 15 do 20 lat. Ubrani całkowicie na czarno, jak black bloc, ale to nie był black bloc. Bardzo duży odsetek stanowiła młodzież pochodzenia afrykańskiego – i było wśród nich bardzo mało dziewcząt. To było wyjątkowo uderzające. Zdecydowanie więcej pochodzenia z Afryki subsaharyjskiej niż arabsko-muzułmańskiego.

Wracając do "żółtych kamizelek" sprzed kilku lat, widzi pan tu duże podobieństwa.

Trochę tak, z tą różnicą, że "żółte kamizelki" zaczęły organizować się na prowincji, również w małych miasteczkach, a potem ściągały na wielkie demonstracje do Paryża. Teraz widzimy bardzo niewielu ludzi z prowincji w Paryżu. Demonstracje odbywają się w każdym większym mieście regionalnym – dowodem na to jest Marsylia, Limoges, Lyon, Mulhouse, Bordeaux. Nie ma jeszcze jednej ogromnej ogólnokrajowej demonstracji, która skupiałaby ich wszystkich. Ludzie wolą na razie protestować w swoich miastach, zamiast przyjeżdżać do Paryża.

Powiedziałbym, że to, co się stało w weekend, potwierdza, że we Francji, a w szczególności w Paryżu, utrwala się pewna "kultura zamieszek". Zgodzi się pan?

Z podobnymi dewastacjami mamy do czynienia rzeczywiście od dawna. Mieszkam niespełna pół kilometra od Wielkich Bulwarów – tam, gdzie odbywa się większość demonstracji między Placem Republiki a Placem Narodu. Kiedy planowany jest protest, kupcy wiedzą, że mają stracony dzień i muszą zamknąć lokale, a banki montują osłony na bankomatach. Taka jest rzeczywistość przy praktycznie każdej demonstracji, niezależnie od jej powodu.

To przejdźmy właśnie do powodów. Sytuacja w ten weekend mocno się zaogniła. Dlaczego ludzie tak masowo wyszli na ulice? Bo przecież protestują nie tylko młodzież czy licealiści, jak od kilku tygodni. Jakby pan realnie ocenił obecną sytuację we Francji?

Oficjalnie hasłem protestów były walka z drożyzną, obrona siły nabywczej i sprzeciw wobec wzrostu cen. Ale kiedy poczyta się hasła wypisane przez demonstrantów na murach, widać, że chodzi o coś znacznie szerszego: sprzeciw wobec państwa, kapitału, dyskryminacji, a także silny sprzeciw wobec rosnącego w siłę Zjednoczenia Narodowego. Było bardzo dużo graffiti wymierzonych w skrajną prawicę, przeciwko bogatym – dosłownie napisy "Precz z bogatymi" – oraz przeciwko społeczeństwu konsumpcyjnemu. To rodzaj ogólnego zniechęcenia i frustracji, które narastają w miarę zbliżania się wyborów prezydenckich. Do wyborów zostało 6 miesięcy i myślę, że poza samymi protestującymi wielu Francuzów uważa, iż ten rząd w zasadzie nie działa.

Ludzie po prostu czekają na kwiecień i maj, aż to wszystko się skończy. Jest poczucie, że mamy rząd, który jedynie administruje bieżącymi sprawami, niezdolny – z braku większości parlamentarnej – do podjęcia jakichkolwiek ważnych decyzji przed końcem kadencji. Mówiąc najkrócej - ludzie są wykończeni tą atmosferą "końca panowania", która potrwa jeszcze pół roku.

Zbiegiem okoliczności w ten weekend ukazał się w "Le Monde" felieton Thomasa Piketty’ego, który napisał, że paradoksalnie "Francja nigdy nie była tak bogata", a "problem, który musimy rozwiązać, to kwestia sprawiedliwego podziału majątku". To rzeczywiście teraz kluczowy problem?

Widzę tu podwójne zjawisko. Część społeczeństwa zarabia coraz więcej – zwłaszcza przedsiębiorcy, kadra kierownicza, niektóre wolne zawody, start-upy, branża nowych technologii, AI... Z drugiej strony mamy do czynienia z ubożeniem klasy średniej i tego, co zostało z klasy robotniczej. Jednak ideologia Thomasa Piketty’ego, bliska radykalnej lewicy, jest wyjątkowo szkodliwa. Nigdy nie wzbogacono najuboższych poprzez konfiskacyjne opodatkowanie najbogatszych. Propozycja Francji Nieujarzmionej (LFI), by opodatkować w 100 proc. spadki powyżej 12 milionów euro, jest niedorzeczna. 100-procentowy podatek to konfiskata.

To oznacza, że przedsiębiorca, któremu udało się odłożyć 12 milionów euro – co jest możliwe, gdy ma się dobrze prosperującą firmę – nie będzie mógł przekazać owoców swojej ciężkiej pracy dzieciom. Oczywiście dla kogoś, kto zarabia skromną pensję, 12 milionów euro to kwota gigantyczna. Ale czy zabierając ten majątek człowiekowi, który na niego pracował, będziemy w stanie podnieść płacę minimalną? Oczywiście, że nie.

Czyli, trochę upraszczając, ludzie czekają na to, co się wydarzy. Żeby ruszyć z obecnego marazmu.

To sytuacja schyłkowa, a oliwy do ognia dolewają sondaże wskazujące na możliwą drugą turę między Jean-Luc Mélenchonem a Marine Le Pen. Wywołuje to ogromną niepewność co do wyniku. Druga tura między nimi oznaczałaby pewność, że Francja wpadnie w ręce skrajnego populisty – jednego lub drugiego. Dla inwestorów, przedsiębiorców, sfer finansowych i wielu obywateli to bardzo niepokojący scenariusz. Jest w tym wszystkim mieszanka wybuchowa - gniewu i lęku - ponieważ umiarkowane, tradycyjne partie, czy to centroprawica czy socjaldemokracja, zostały całkowicie zepchnięte na margines przez skrajnych populistów.

To komu politycznie służy ta sytuacja i eskalacja, taka jak w miniony weekend?

Odpowiedź jest prosta. Wczoraj wieczorem usiadłem w kawiarni prowadzonej przez około 40-letniego mężczyznę pochodzenia maghrebijskiego. Jego lokal został zaatakowany dzień wcześniej. Powiedział mi: "Do tej pory myślałem, że Mélenchon to rozwiązanie, ale teraz mówię: nie, dość, za dużo tej przemocy".

Dla ludzi z małych miejscowości, którzy oglądają to w telewizji, obrazki przedstawiające szabrownictwo, rannych policjantów i zamieszki przypominające walki uliczne wywołują odruch zwrotu w stronę partii, która obiecuje największą surowość wobec zadymiarzy, czyli Zjednoczenia Narodowego.

Gdyby wybory prezydenckie nie odbywały się za 6 miesięcy, czy myśli Pan, że widzielibyśmy takie sceny jak w sobotę?

Sytuacja polityczna jest zablokowana od 2024 r., odkąd prezydent Macron stracił większość w parlamencie. Tymczasem trzeba rozwiązać problem deficytu budżetowego, nie wiadomo, jak zostanie uchwalony budżet. Od ponad dwóch lat Francja tkwi w politycznym ślepym zaułku. Obietnice prezydenckie z pierwszej kadencji z 2017 r. nie zostały zrealizowane w 2022 r., a sytuacja budżetowa tylko się pogorszyła. Wielu komentatorów tłumaczy młodzieży i studentom, że choć niektóre z ich postulatów są uzasadnione, to po prostu nie ma już na nie pieniędzy.

W tym sensie zbliżający się "koniec panowania" tej władzy tylko pogłębia frustrację.