"Kapitan wysiadł na Azorach". Wiceminister cyfryzacji z Polski 2050 o odejściu Katarzyny Pełczyńskiej-Nałęcz

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak: Czy Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz nie zaorała wam partii?

Michał Gramatyka, wiceminister cyfryzacji z Polski 2050: Doprowadziła do kolejnego kryzysu w Polsce 2050, w zasadzie nie wiadomo po co i w imię czego. Ale partii jeszcze nie zaorała.

Odchodząc, próbowała zaprosić do swojego przyszłego projektu ludzi od was?

Krążą informacje, że rozmawiała z ludźmi i próbowała ich wyciągnąć. Wiem też, że ludzie za nią nie poszli i raczej nie pójdą.

Jaka to była oferta? Mówi się o stowarzyszeniu albo o przytuleniu się do większej formacji.

O stowarzyszeniu sama powiedziała na Zoomie w sobotni wieczór. Jaka oferta za tym idzie, tego nikt nie wie.

Czy ktoś z klubu Polski 2050 może jeszcze za nią pójść?

Nie. Gdyby tak miało być, to już by się to wydarzyło. Klub liczy 15 osób i tyle będzie liczył. Choć może się oczywiście powiększyć.

Wróćmy do jej piątkowych wypowiedzi i oceny rządu. Można odnieść wrażenie, że było bardzo źle w rządzie. W partii też?

Trudno powiedzieć. To, co zrobiła Pełczyńska-Nałęcz, można przyrównać tylko do sytuacji, w której kapitan wysiada w połowie rejsu. Statek płynie z Londynu do Nowego Jorku, a kapitan na Azorach mówi "sayonara" i wysiada. Pełczyńska-Nałęcz zrezygnowała z przywództwa w środku kadencji, a nawet chyba jeszcze przed jej półmetkiem. W dodatku nikomu o tym nie mówiąc, zrobiła to w mediach społecznościowych. Styl tego zachowania jest dla mnie zupełnie niewytłumaczalny.

A może ona nigdy nie poczuła się kapitanem tego statku? Przyszła, gdy Hołownia hamletyzował, co dalej z jego karierą, potem było niby zjednoczenie, które szybko okazało się rozłamem Polski 2050. Potem były pretensje o styl zarządzania ministerstwem i partią, a sprawa dwukadencyjności pokazała, że nie kontrolowała klubu sejmowego.

Odkąd jestem w tej partii, czyli od połowy poprzedniej kadencji Sejmu, Pełczyńska-Nałęcz miała w niej bardzo dużo do powiedzenia. Nawet wtedy, gdy formalnie do partii nie należała. Decyzja Hołowni o niekandydowaniu w wyborach była przez nią inspirowana. Sam Hołownia pisał, że w najtrudniejszym momencie zdrowotnym to właśnie ona przekonała go do rezygnacji. Zależało jej też na innych etapach – najpierw na rekomendacji do objęcia stanowiska wicepremiera. Warto wspomnieć, że stała wtedy za nią cała partia, Szymon Hołownia oraz ponad 30-osobowy klub. Potem chciała zostać przewodniczącą i wygrała wybory.

Myślę, że miała pełnię władzy w partii – do momentu, gdy zraziła do siebie wiele osób. Pełczyńska-Nałęcz ma trochę wspólnego z Napoleonem Bonaparte, ale jest też parę zasadniczych różnic pomiędzy nią a tym wielkim wodzem.

A co ją łączy, a co różni od Napoleona?

Wspólne są niepospolity intelekt, ogromna pracowitość, szybka regeneracja sił i umiejętność przewidywania ruchów z wyprzedzeniem. Różni ich stosunek do ludzi. Napoleona ludzie kochali. Umiał ich doceniać i nagradzać. Decyzje podejmował autorytatywnie i samodzielnie, ale po drobiazgowej analizie sytuacji. Katarzyna często mówi o wartościach, a ja wielokrotnie byłem świadkiem sytuacji, z których wynikało, że jedyną naprawdę istotną wartością dla niej jest ona sama.

W waszych szeregach krążył żarcik: "Czym różni się Pełczyńska-Nałęcz od Boga? Tym, że Bogu nie wydaje się, że jest Pełczyńską-Nałęcz".

Tak, słyszałem ten żart. Moje doświadczenia ze współpracy są takie, że wszystko jest okej, dopóki mam to samo zdanie, co ona. Gdy zaczynam mieć własne, nie mam do niego prawa. Wszelkimi możliwymi metodami spowoduje, że moje zdanie przestaje się liczyć.

Pełczyńska-Nałęcz zarzuca Tuskowi przemocowość, a czy sama nie miała z nią problemu, kierując partią i resortem?

Proszę zwrócić uwagę, że kierownictwo Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej było za jej czasów trzyosobowe, a na początku kadencji nawet pięcioosobowe. Najpierw odszedł od niej Konrad Wojnarowski do Ministerstwa Energii. Potem odeszła Monika Sikora do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Warto ich zapytać o powody. Został Jacek Karnowski, bo to stary, polityczny wyga, którego pozycja i autorytet u premiera są dużo wyższe niż pozostałych polityków. Mógł sobie na to pozwolić.

Ustępująca minister twierdzi, że KO dążyła do zduszenia jej resortu, dlatego miał tylko dwóch wiceministrów.

To proszę zapytać, ile razy zwołała tzw. kierownictwo. U mnie w ministerstwie, lewicowym resorcie wicepremiera Krzysztofa Gawkowskiego, spotkania szefa z zastępcami odbywają się co wtorek. Czasem, gdy ktoś wyjeżdża, raz na dwa tygodnie. Karnowski w jednym z wywiadów powiedział: "Pełczyńska-Nałęcz narzeka, że premier Tusk nie chciał się z nią spotykać, on (Karnowski) miał jeszcze mniej okazji do spotkań ze swoją szefową niż ta z premierem".

A nie jest tak, że teraz, gdy odchodzi, wszyscy ją krytykują?

Ja jej nie krytykuję. Potrafię docenić to, co zrobiła dobrego. To bardzo pracowita osoba, włożyła sporo pracy i w resort, i w partię. Ja mówię tylko o tym, co legło u podstaw sytuacji, w której postawiła i partię, i rząd.

Co dalej z Polską 2050? Z 30-osobowego klubu mamy dwa 15-osobowe kluby, a Szymon Hołownia mówił coś o połączeniu.

Wątpię, żebyśmy się zeszli z Centrum, bo przy rozejściu było dużo emocji. Nie wiem też, w jakiej konfiguracji pójdzie do wyborów "Koalicja 15 Października". Będzie się to pewnie wykuwać mniej więcej za pół roku. W 2023 r. to wynik Trzeciej Drogi umożliwił powstanie koalicji i przejęcie rządów. Jak będzie w przyszłym roku, dziś nie wiemy. Na pewno klub Polski 2050 zachował integralność i pozostaje lojalnym fundamentem koalicji. A jakie będziemy mieli karty, jeszcze przed nami.

Wierzy pan w teorię, że nową Trzecią Drogę stworzy Pełczyńska-Nałęcz z Morawieckim, może z kimś jeszcze?

Nie sprzymierzy się z Morawieckim. Gdy ludzie z Rozwoju Plus usłyszeli, że miałaby z nimi współpracować, zareagowali popłochem. Sam byłem świadkiem, jak poseł Uściński dostał taką informację – zaprzeczał na wszelkie możliwe sposoby.

Pańska koleżanka Porowska mówi otwartym tekstem, że rozmowy były lub nawet są.

Nic o tym nie wiem. Nie mam pojęcia, jaki mają plan. Ich (Katarzyny Pełczyńskiej Nałęcz i wiceministra Jana Szyszki) zachowanie z piątku było tak irracjonalne i niewytłumaczalne, że kompletnie nie wiem, co chcieli osiągnąć. Nie sądzę, by mieli zamiar dołączyć do którejś z formacji opozycyjnych. Ale z drugiej strony nagrania z naszego wewnętrznego sobotniego spotkania wypłynęły właśnie do prawicowej telewizji, w kontekście pokazującym Katarzynę jako bohaterkę na białym koniu, która punktuje wady koalicji. A przecież na tym spotkaniu było wiele sądów skrajnie przeciwnych. Jako prawnik muszę zapytać: cui bono, na czyją korzyść działa ten przeciek?

Gdzie będzie za rok Polska 2050?

Dziękuję świętej Ricie i świętemu Judzie Tadeuszowi, patronom spraw beznadziejnych, że zarząd zdążył podjąć na czas decyzję o wykluczeniu Pełczyńskiej-Nałęcz z partii. Zrobili to, zanim rozpoczął się ten zoom, na którym ona opowiada niestworzone historie. Jako pretekst do odejścia podaje kwestię dwukadencyjności, choć przecież nie było jej na klubie tuż przed głosowaniem tej sprawy. Mówi też o Macieju Berku, jakoby nie spełniał wymagań do Trybunału Konstytucyjnego, co nie ma żadnego pokrycia w rzeczywistości. Analizowaliśmy jego sprawę na różne sposoby. Przecież Paweł Śliz, szef Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, głosował przeciwko jego kandydaturze, ale choć mieliśmy różne wątpliwości, to nie dotyczyły one kompetencji Berka ani spełniania wymogów.

Minister podniosła tę sprawę dopiero teraz, gdy mleko się rozlało, czy wcześniej?

Jeśli nawet podnosiła, to nic o tym nie wiem, a jako członek klubu wiedzieć powinienem. Rozmawialiśmy o wymiarze politycznym i moralno-etycznym głosowania na Berka, nie o spełnianiu przez niego wymogów. Procedura jest zresztą tak pomyślana, że kandydata weryfikuje Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a w niej jest nasz poseł Paweł Śliz. Nie widzę w tym argumencie sensu. Pojawia się on dopiero teraz.

Odbiera to pan jako cios wymierzony w koalicję i w Tuska, a nie jako problem komunikowany wcześniej liderom koalicji?

Myślę, że dotąd nie komunikowała tego, bo coś byśmy o tym wiedzieli.

A co z resortem funduszy? Giełda nazwisk ruszyła, Tusk podtrzymuje, że ma dwie kandydatki, bezpartyjne. Czy nie czeka was próba polityczna?

To będzie wynikiem rozmowy pomiędzy Szymonem Hołownią a Donaldem Tuskiem. Mnie w tych rozmowach nie będzie, negocjować będą partyjni liderzy. Ale szczerze mówiąc, nie sądzę, żeby resort wrócił w nasze ręce. Mogą się tam pojawić nasi wiceministrowie, ale nie sądzę, by udało się wynegocjować więcej.

Czy to cena za koalicyjny bałagan, o który jesteście oskarżani jako formacja?

Nie chcę tego tak postrzegać. Klub zawsze stał lojalnie za koalicją. Premier Tusk miał po prostu problem ze współpracą z Pełczyńską-Nałęcz. I ten problem się właśnie rozwiązał.

Czy brak waszego ministra nie przyniesie wstrząsów i napięć w koalicji?

Nikomu one nie są dziś potrzebne. Z piątkowej konferencji prasowej marszałka Hołowni usłyszałem głównie to, że nie wierzy, by decyzja premiera była w kontrze do nas. Myślę, że premier widzi, gdzie są posłowie, a siła koalicji jest tam, gdzie oni. W jakiś sposób decydujemy o większości rządowej, choć 15 posłów to dużo mniej niż ponad 30, których mieliśmy wcześniej. Aleksander Fredro pisał: "znaj proporcjum".

Podobno łatwo przyszło wam wyrzucenie Pełczyńskiej-Nałęcz, bo nie jest posłanką. A poseł Gomoła coraz bardziej wam ciąży, ale jego wyrzucenie osłabiłoby klub, więc włos mu z głowy nie spadł.

Adam Gomoła nie jest w partii. Pełczyńska-Nałęcz została z partii usunięta decyzją zarządu. Temat Gomoły jest zupełnie osobny i nie chcę się o nim wypowiadać, bo nie mam pełnej wiedzy poza tym, co czytam na platformie X.