Confrontos no Brasil nas urnas e em Portugal pela habitação

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Bem-vindos ao "E o Vencedor É..." de domingo, 25 de outubro, com o Nuno Gonçalo Poças e a Mafalda Pratas. Nuno, queres nos falar sobre as propostas dos partidos para o arrendamento que têm gerado estas manifestações dos últimos dias?

Quero, porque tirando a retórica que diz tudo, tenho algumas dúvidas. Vi uma peça da Sábado que elencava as três medidas por partido que estavam em cima da mesa. Eu sei que já se convencionou que a lei das rendas, que ainda não foi aprovada, é responsável pela crise, mas a verdade é que estamos a discuti-la e, portanto, todos os partidos têm algumas propostas em cima da mesa. Do governo vêm prazos de despejos mais curtos, fim do limite máximo de cauções e a atualização dos contratos anteriores a 1990. O Chega propõe a revisão do IMI, o aumento de 50% das deduções em IRS para rendas e crédito à habitação e a reavaliação dos benefícios fiscais. O PS sugere a isenção de mais-valias na venda de casas já existentes, a isenção do imposto de selo, o incentivo a contratos de arrendamento de cinco anos. A Iniciativa Liberal propõe eliminar a penalização fiscal nas doações de imóveis a familiares, limitar a caução a três rendas e proibir cobrança de rendas antecipadas. O Livre defende ter 10% de habitação pública até 2040, aumentar vagas em residências universitárias e apoio ao alojamento de estudantes e limitar licenças de alojamento local. O PCP quer reforçar a promoção pública de habitação, criar condições para que cooperativas possam desenvolver projetos e elaborar um novo código de construção. O PAN propõe definir valor máximo de caução, revisão do programa da Porta 65 e incentivos a modelos de partilha de casas cooperativos. O JPP defende o reforço dos apoios sociais temporários à renda, reforço do alojamento temporário para os agregados vulneráveis. E o Bloco de Esquerda quer criar tetos máximos para as rendas, aumentar a construção pública para arrendamento acessível, mobilizar edifícios públicos devolutos. Independentemente da opinião que eu tenha sobre cada uma destas propostas, que para o caso não é o que conta, eu diria que há aqui vários pontos que se tocam. Se olharmos só para as propostas e se retirarmos a retórica toda que está por trás disto, não me parece difícil haver aqui um entendimento. Eu discordo da maioria das propostas que vêm do Livre, do PCP e do Bloco de Esquerda, mas eu acho que o PCP tem razão quando propõe algumas coisas. Não sei se a criação de um código de construção será a coisa mais ideal do mundo, mas a verdade é que o regime por que se regem as empreitadas em Portugal é ou bastante lacunoso ou então remete para o regime dos contratos públicos, que não é a coisa mais simples do mundo, o que desprotege muitas vezes os construtores, quem quer reabilitar a casa, promotores, e que dá muita origem a conflitos e a litispendência, vamos chamar-lhe assim. Portanto, também não acho a ideia de aprofundar o regime das empreitadas e adaptá-lo aos dias de hoje errado. Custa-me muito entender que qualquer revisão à legislação do arrendamento esteja neste momento morta, porque as partes não estão disponíveis para isso.

Não é uma questão de fazer cair a revisão, ou seja, há aqui capacidade para cada um conseguir chegar a consenso.

Esse é outro ponto. Eu acho que há capacidade de chegar aqui a um consenso, ou seja, há aqui muitas propostas que não são contraditórias entre si, muitas delas complementam outras. Agora, há aqui outra questão: nós barramos no final disto. Nós podíamos chegar aqui a um consenso, limpar aqui estas propostas todas e criar um mecanismo legal. A questão é a mesma que faz com que nós tenhamos leis lindíssimas que depois não funcionam. É porque muitas delas barram na ineficiência do Estado. Porque nós podemos ter os prazos mais curtos para os despejos, mas qualquer senhorio sabe que depois não consegue despejar.

É preciso cedê-los, não é?

Sim. Nós podemos criar novos mecanismos de licenciamento ágil, se quisermos chamar assim, mas quem é o promotor ou quem é alguém que esteja a fazer um licenciamento, nem que seja para reabilitar um prédio pequenino, que acredite que o deferimento tácito funciona? Quem é que tem confiança nas instituições para dizer: "Eu fiz o projeto, apresentei, a câmara não disse nada e, portanto, eu vou me fiar no mecanismo legal e agora vou fazer a obra." Quem é que confia que a câmara, no final, não vá lá exigir isto, aquilo e o outro? O problema de tudo aquilo que aqui está montado e estas coisas um bocadinho mais esotéricas, que eu acho que na verdade ninguém discorda, mas que vêm dos partidos mais à esquerda, que dizem que temos que ter mais habitação pública e temos que olhar para os imóveis devolutos do Estado e para os prédios todos que o Estado tem em ruína e as câmaras municipais, etc., e trazê-los de volta ao mercado, quem é que acha que isso pode funcionar? Um promotor que tenha comprado um terreno, pagou o seu terreno, pagou o IMT, pagou o imposto de selo, pagou o projeto de licenciamento, pagou aos arquitetos, pagou aos engenheiros, pagou ao empreiteiro, construiu, fez as operações urbanísticas para adaptar o projeto às redes de infraestruturas municipais e no final, um projeto de 70 apartamentos pode correr o risco de pagar 1 milhão de euros a uma câmara municipal? Para quê? E quem é que vai pagar isso? O consenso tem bases para existir. A questão é que depois esbarra sempre no Estado e esbarra numa coisa que eu acho mais perigosa, democraticamente falando, que é a questão de nós termos a retórica completamente exacerbada e as posições altamente extremadas nisso, em que nós transformamos o debate público sobre este tema, como muitos outros, numa lógica de bons e maus e de humanos e desumanos. E não é possível.

Não é assim que se chega, certamente, a consensos. Mafalda, queres nos falar também da lei do arrendamento, mas sobre a confusão que está a dar nas ruas com estas manifestações e com esta carga policial desta madrugada?

Sim, bom dia. Eu não queria tanto falar da lei do arrendamento, que acho que é necessário, de facto, haver pacotes não só para tentar resolver alguns dos problemas que há no mercado de arrendamento, mas também pacotes para haver mais oferta privada e pública, mas de ambos os setores, e nova construção, porque acho que falta muita oferta de casas nas grandes cidades portuguesas. Mas não era tanto sobre isso que eu estava a pensar quando escolhi este tema. Foi mais na sequência dos últimos eventos desta noite em que aparentemente houve uma carga policial bastante elevada, quer em Lisboa, quer no Porto, a ponto de fazer já um número considerável de feridos. E eu queria falar disto porque me parece que o governo está aqui, o ministro da Administração Interna, que é quem coordena as forças policiais e que estavam apenas, obviamente, a seguir as indicações e as ordens que lhes foram dadas, têm sido desproporcionais no modo como lidam com estes protestos, que na sua maioria, mesmo que nós não gostemos das pessoas que lá estão ou que discordemos delas, têm sido na sua grande maioria pacíficos e até bastante reduzidos, bastante diminutos. Não há uma multidão de gente a acampar e a pernoitar nestas praças. Há, sim, manifestações que têm toda a legitimidade e não tem sequer havido nada do tipo de confrontos e de violência que vemos, por exemplo, em Paris. Uma coisa era se os manifestantes tivessem iniciado essas ações, obviamente, que não podem ser permitidas, e nesse caso a polícia responderia. Outra coisa é ser a polícia quase a própria iniciadora da violência e estar a querer acicatar os manifestantes e a criar esta narrativa e esta cobertura mediática, porque depois o que acontece é que as imagens que passam nas televisões são imagens de violência, e imagens muito desagradáveis e que a maioria da população não quer que aconteçam. E o que me parece é que neste caso o ministro da Administração Interna se adiantou aos protestos e quis utilizar de forma um bocado desproporcional as forças de segurança nesta matéria. E eu fico a pensar se isto não se deve também ao facto de Luís Neves, como nós sabemos, ter tido um verão e um início de outono muito difíceis e que muitos de nós, eu incluída, achamos que ele já se deveria ter demitido, porque o que sabemos sobre a sua atuação não é compatível com ter um ministro íntegro e independente, e que vai ter obviamente uma comissão de inquérito à sua atuação na Polícia Judiciária. E parece-me que o ministro está a tentar compensar a sua reputação à direita e provavelmente entre o Chega, que foi quem mais pediu a sua demissão e quem mais até quis fazer a comissão parlamentar de inquérito para mostrar-se agora como a pessoa que é dura com os manifestantes de extrema-esquerda e que quer a ordem na praça pública. Mas grande parte da desordem está a ser causada por ele mesmo e pelas decisões que ele tem tomado. Isto é outro dos problemas de se ter ministros politicamente comprometidos, é que depois eles tendem também a exagerar ou numa direção ou noutra para compensar a sua falta de legitimidade política. E a minha nota de hoje vai para Luís Neves e para estas decisões do ministro da Administração Interna, que não só seguem na sequência de outras novas negativas que já dei nos últimos meses, mas neste caso em concreto, que está também a ter uma ação que me parece desproporcional e negativa. Acho que não há necessidade de fazer este tipo de atuação e de estar também a deslocar a discussão sobre o pacote de habitação para uma discussão sobre manifestantes e violência policial e tudo isso. Acho que não há grande necessidade disso e eu vou dar um seis a Luís Neves.

Nuno, há pouco não te pedi a nota para a questão do arrendamento. Não sei se queres pontuar a postura dos partidos, por exemplo.

Não a todos, naturalmente, mas eu diria que se de facto a lei cair e se não houver capacidade não só para aprovar, mas para tentar pôr isto a funcionar, eu acho que vão merecer todos uma nota negativa, mas andará entre o zero e o nove. Depende. Mas temos que esperar pra ver.

Querias nos falar também da entrevista de Eduardo Ferro Rodrigues, que lança a solução de bloco central, uma entrevista ontem à SIC, também já tinha, salvo erro, deixado essa ideia ao jornal Público, em que diz que PS e PSD devem chegar a um acordo para evitar que o Chega consiga chegar ao governo.

Sim, eu não sei se tenho tempo para ir a este tema da Mafalda.

Força.

Posso?

Mete uma colherada.

Enfim, devo fazer aqui esta nota introdutória, porque acho importante procurar pontos de contato inicialmente. E esse ponto de contato é que eu também não gosto de ver pancadaria na rua, também não gosto de ver polícia a bater em pessoas e não gosto de ver pessoas a provocar a polícia. Eu e a maioria do país não estamos a olhar pra isto com grande agrado. Dito isto, eu acho que nós passamos o verão inteiro a perceber que o ministro da Administração Interna, Luís Neves, não é uma pessoa que propriamente se deixe condicionar, porque senão já nem sequer era ministro. Eu sei que na quinta-feira falava aqui sobre isso, eu sei que não têm sido muitas vozes à esquerda, até, que se têm posicionado nesse lugar. Mas assim de cabeça só me lembro, de facto, do ex-deputado Ascenso Simões e do professor Vital Moreira, que salvaguardando a proporcionalidade do uso da força pela polícia, que acho que isso é indiscutível e naturalmente deve ser avaliado, e é isso que o Ministério Público já está a fazer relativamente aos acontecimentos de há uma semana, uma semana e meia, e agora deve fazer exatamente a mesma coisa. Outra coisa diferente é nós acharmos que aquilo que estamos a assistir não é à provocação de setores políticos, e que não têm sido particularmente sonsos nisto. Nós estamos há muitos dias a ver gente nas praças públicas, nas televisões, a assumir claramente que estão a lutar pela revolução, pelo fim do capitalismo. Ontem vi um senhor na televisão que defendia o fim das instituições, da democracia, dos tribunais, dos mídia, tudo e mais alguma coisa. E portanto, nós em democracia, quando estamos a falar de uma revolução, aquilo que estamos a falar é de pôr fim à democracia e às suas instituições. E isso tem que ser combatido. Ou seja, nós não podemos esperar que a polícia esteja a assistir. Podem ser quatro, podem ser cinco, podem ser 100, podem ser 200, pode ser 1 milhão de pessoas a apelar à resistência, ao fim das instituições democráticas, e a polícia ainda se digna a estar duas horas a discutir, a ver se arranjamos uma solução consensual pra isto. Pelos vistos, não arranjamos. Ou seja, então o que é que correu mal? Foi a polícia que esteve duas horas a discutir? Fez dois ou três apelos pra que aquilo desmobilizasse, e no final não desmobilizou? Então a desproporção é de quem, afinal? Quem é que não está disponível pra cumprir as regras? Nós podemos discutir aqui tudo e mais um par de botas. Se o decreto-lei é antes da Constituição, se não é. A verdade é que nunca ninguém o quis alterar. A legislação também não é do Estado Novo. E portanto, acho que sobre a proporcionalidade do comportamento da polícia, eu gosto de esperar pra ver. E como ainda confio nas instituições, gosto que sejam elas depois a pronunciar se, de facto, a polícia foi desproporcional no uso da força, então depois há consequências pra isso. É assim que as coisas funcionam. Eu não acredito mais na voz da rua do que nas imagens de televisão.

E há pelo menos já um inquérito a decorrer de uma primeira intervenção policial no Porto. Veremos se estas também darão ou não inquéritos. Sobre Ferro Rodrigues, atalhando agora um bocadinho mais.

Sobre Ferro Rodrigues, muito rapidamente. Ferro Rodrigues tem uma grande lata. E não é de hoje. Há um destaque no Expresso, ele deu para uma entrevista em que diz que António Costa acordou muito cedo pro problema da habitação. A chatice é que depois entraram muitas pessoas no país. Isto é de uma falta de descaramento. Se fossem outras pessoas de outro quadrante político, aquilo que nós estávamos a dizer era que isto eram notícias falsas, era pós-verdade, era populismo e era uma sem vergonha interminável. Mas o meu ponto sobre a entrevista de Ferro Rodrigues é relativamente à questão do bloco central que tu estavas a referir. Quis Altino Morais também já veio falar, que o almirante Gouveia e Melo deixou subentendido durante a campanha eleitoral, e depois falaram de movimentos, etc. E é algo que tem sido mais ou menos plantado no espaço público. Acho que foi duas ou três semanas em que o Expresso não falava de outra coisa senão de bloco central, com editoriais, com entrevistas, com manifestos e abaixo-assinados. Eu acho que de alguma maneira, aquilo que de facto o bloco central informal que nós temos, aquilo que se está a preparar pra fazer é tentar formalizar partidariamente ou politicamente esse espaço para quase como uma espécie de derradeira tentativa de fazer sobreviver, não a democracia, mas o seu próprio status quo. E isso é dramático, porque nós não estamos a falar de um bloco central que vem para resolver, como o de 83, que vem: "Nós temos um programa de assistência financeira, temos aqui uma crise pra resolver e, portanto, vamos unir esforços pra o aplicar." Não, aqui nós estamos a falar é de uma coisa muito diferente. Este bloco central que tem sido anunciado por toda a gente não tem programa.

É um bloco central de sobrevivência.

Não tem um programa de reformas. Ninguém sabe o que aquilo significa, o que é que se propõe, o que é que pretende alterar, que mudanças pretende trazer pro país. A vários níveis, e não estamos só a falar de habitação. É um bloco central de sobrevivência, de facto. Eu tenho visto tudo isto Com muita preocupação e tudo isso me parece uma espécie de fim de tempo. E o meu maior receio é o que virá a seguir. E aquilo que me parece cada vez mais é que o bloco central será o ponto final que falta, será a última gota d'água em cima de um copo que já está quase a transbordar. E nós, neste momento, aquilo que precisamos é de alguém que beba a água do copo e não que lhe ponha mais gotas em cima. E portanto, um abraço especial para o Ferro Rodrigues, tenho 20 pela lata e um dois pela iniciativa, pela solução que apresenta. Mafalda, decorrem hoje as eleições para o Brasil, Flávio Bolsonaro ficou à frente na primeira volta, Lula procura aqui algo inédito que é recuperar da primeira para a segunda volta. Que cenário é que podemos ter hoje ao final do dia?

Sim, eu acho que apesar de tudo, e apesar de alguma recuperação que Lula teve neste segundo turno, principalmente na mobilização das ruas e das redes sociais, Flávio Bolsonaro é favorito hoje ainda. Os grandes institutos de sondagens mais credíveis mostram que a corrida está perto, mas que Flávio Bolsonaro está sistematicamente, numericamente à frente e, apesar de cada uma delas ser estatisticamente um empate, no conjunto, essa incerteza estatística reduz-se e Flávio Bolsonaro é o favorito. Apesar de tudo, não é impossível haver agora aqui uma grande surpresa. Eu acho improvável. E acho sinceramente que vai ser bastante grave para o Brasil, mais do que a presidência do seu pai, porque, ao contrário da presidência do seu pai, Flávio Bolsonaro não vai ter constrangimentos de outras instituições, aquilo que nós chamamos de checks and balances, freios e contrapreços. Não vai ter, porque tem uma maioria quase constitucional no Senado e vai poder nomear quatro juízes do Supremo Tribunal, que vão basicamente submeter a independência do Supremo Tribunal, com o qual nós podemos discordar ou concordar, mas era uma instituição independente, vai submetê-la a uma completa dependência em relação ao Executivo. E isso é de fato grave. Eu não vou na conversa das pessoas que ainda falam na corrupção de Lula, porque neste momento, e é verdade que o PT teve corrupção no passado, todos nós sabemos, mas nesta campanha em concreto, todas as grandes investigações jornalísticas que ocorreram mostram que Flávio Bolsonaro recebeu mais dinheiro de corruptos do que Lula da Silva. Isso é apenas uma desculpa que muita gente ainda está a usar para branquear Flávio Bolsonaro e é de facto grave. Eu tenho muita pena que algumas pessoas se posicionem assim, nomeadamente em Portugal, porque o que nós vemos é que a direita clássica com valores, que de fato construiu a democracia brasileira, que estabilizou a economia brasileira nos anos 90, a direita do PSDB, de Geraldo Alckmin, de Fernando Henrique Cardoso e de muitas outras pessoas, é por alguma razão que não apoia este movimento político brasileiro. Eu tenho muita pena que muita gente em Portugal não compreenda isso, e tenho pena para a democracia brasileira, essa sim que vai sofrer, não são as 100 pessoas no Rossio, apesar do que o Nuno Gonçalo Poças aqui disse, essas pessoas não estão nem remotamente a pôr em causa a democracia portuguesa, porque não têm nem poder político para o fazer, nem estão minimamente armadas, apesar de qualquer palavreado que tenham, o que está de fato em causa é a democracia brasileira e é a democracia norte-americana, não são as democracias europeias, para já, e sim, é preciso distinguir aquilo que se passa no Brasil e nos Estados Unidos daquilo que se passa na Europa. E eu vou dar uma nota negativa, obviamente, a Flávio Bolsonaro, porque teve um comportamento ao longo da sua carreira política muito medíocre. Ele foi um senador absolutamente medíocre, tem mais processos em tribunal do que propostas aprovadas no Senado. Foi um legislador estadual da Assembleia Legislativa do Estado do Rio de Janeiro medíocre, tem ligações concretas e mostradas não só à milícia, mas ao tráfico e ao Comando Vermelho, apesar do nome Comando Vermelho, sim, ele tem ligações ao Comando Vermelho, estabelecidas na justiça. Já defendeu bastantes assassinos, e essa força militar que no Brasil só vai aumentar ainda mais a violência pública e a segurança pública, e alguém que olhe para o estado atual do Brasil e ache que a solução para isso é, por exemplo, liberar ainda mais a venda de armas ou retirar alguns dos mecanismos que nós temos para saber a origem da violência, que muitas vezes está entranhada entre o Estado e os grupos paramilitares, que são, por exemplo, as indicações que existem nas balas e que permitem identificar a origem das balas, são muito importantes em processos judiciais e não é por acaso que Flávio Bolsonaro quer retirar essas marcas que estão nas balas, e que são obrigatórias para as balas utilizadas pela polícia brasileira. Evidentemente que eu sou uma democrata e respeito essas decisões. Acho que nós não devemos pôr em causa as urnas, o que vem, o resultado das urnas, ao contrário, aliás, do que fez a direita bolsonarista e nunca fez nem a esquerda, nem a direita democrática brasileira, nunca puseram em causa como pôs em causa Jair Bolsonaro em 2022. E mais uma vez, isso está demonstrado em processos de tribunais. Quem quiser ir ler o que disse Jair Bolsonaro como testemunha judicial, pode ir ler e está em público essa informação. Ele admitiu que de fato colaborou e tentou pôr em causa e propôs aos chefes militares, um estado de ordem que obrigasse uma repetição das eleições e a partir desse momento a suspender os resultados eleitorais. E obviamente, nós temos que respeitar os resultados eleitorais. Eu estou triste para o Brasil, mas respeito os resultados eleitorais.

E veremos o que é que esses resultados nos vão dar esta noite. Temos mesmo que fechar, ficamos sem tempo. Obrigado Mafalda Pratas e Nuno Gonçalo Poças por terem se juntado a este "E o Vencedor É".