A Lufthansa fica com os aviões e o Estado guarda as dívidas?

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E o vencedor é das manhãs 360, que pode também assistir a esta edição com imagem através das nossas redes sociais ou no site do Observador. E Carla, esta quinta-feira com José Manuel Fernandes, Alexandra Machado e os habituais Bruno Vieira Amaral e Paulo Ferreira.

Esta manhã vamos olhar para novos dados sobre a pobreza, mas vamos começar pela privatização da TAP, ontem anunciada, decisão tomada pelo governo. Alexandra, é fácil encontrar um vencedor ou vencedores aqui neste processo?

Já é a Lufthansa.

Sim, a Lufthansa está contente.

Não sabias, Carla?

Não sabias. Foi anunciado ontem.

Sim, penso que, para já, o vencedor é o governo, não há volta a dar. E todo o processo, acho que não se pode dizer que não seja um bom negócio. É um bom negócio, mesmo só considerando a parte da venda parcial. Eu explico. O governo, o Estado, chegou a acordo com a Lufthansa para ficar com 44,9% da TAP, que pode, nesta fase, chegar aos 49,9% se os trabalhadores não comprarem a tranche que está destinada de 5%. No entanto, já ficou nas propostas vinculativas e no acordo que será feito, a possibilidade de chegar aos 100%. Só que aí é um "se" grande. Nesta fase, o que foi confirmado foi a venda minoritária e há aqui várias questões a rodear o conseguir só não chegar aos 100%, e esta é uma das grandes dúvidas deste processo. E por isso eu digo, mesmo com a venda parcial, já é um bom negócio, tendo em conta os valores que foram ontem divulgados de valorização da TAP e o facto de ser um grande grupo internacional, não há dúvidas sobre quem é o comprador, e o facto de a TAP, uma empresa pequena, não mexer ponteiro num universo como o da Lufthansa, para a TAP é importante estar integrada num grupo internacional de aviação forte, ainda mais com os problemas que existem hoje em dia de compra de combustíveis, de compra de aviões, enfim, é um negócio de capital muito intensivo e que precisa de algum suporte financeiro, que um grupo pequeno como a TAP fica muito limitado no universo da aviação. Agora, há aqui vários problemas para resolver e para ultrapassar, nomeadamente para se conseguir chegar a esses 100% de venda da TAP e como é que se consegue convencer o PS a aceitar a venda total. Enfim, o governo já foi ensaiando alguns argumentos. Acho que o principal argumento que está a ser colocado em cima da mesa, que é conseguir se recuperar da totalidade do capital que foi injetado na TAP, os tais 3.200 milhões, é o grande argumento do governo, embora eu ache muito duvidoso esse argumento, até porque são feitas contas com valores atuais e parte-se do pressuposto de que se vai recuperar através de dividendos, que se vai conseguir obter da Lufthansa, porque o Estado português poderá ficar com 5% da holding da Lufthansa até 2040. Portanto, é tudo aqui uns "ses" e, na realidade, o Estado está a vender 100% de uma companhia de aviação para ficar com 5% numa companhia de aviação, o que só por si também já é um pouco duvidoso. E na realidade, eu acho que o governo não tem necessidade de estar a prometer a recuperação de um dinheiro, ponto número um, nunca quis que fosse lá metido. Este governo ou os elementos deste governo foram contra a injeção de capital da forma como foi feita. Portanto, não tem que estar a prometer uma coisa que, no pressuposto, não tinham que prometer. Portanto, eu acho que esse realmente é só o argumento para tentar convencer o PS a ir a aprovar os 100%.

Porque a decisão tem que passar no Parlamento.

Tem que passar no Parlamento e do Chega nunca se sabe o que é que virá. André Ventura é sempre dúbio em relação à TAP.

A última vez, penso que era contra a privatização da TAP.

Sim.

Aquela questão das querelas.

Sim, eu acho que mantêm, porque ele diz: "Tem que se manter a estratégia". Claro que ele depois pode dar as voltas que quiser, dizer que, de facto, com o comitê de supervisão, que foi uma das grandes novidades de ontem, que se o Estado vender os 100%, vai haver um comitê de supervisão entre a TAP e a Lufthansa para se monitorizar o cumprimento do caderno de encargos, em que foi obrigada a manter o hub, a manter a marca.

Os aspetos mais estratégicos.

Os voos, a conectividade, os aspetos mais estratégicos. Isso foi uma novidade e é importante que exista esse comitê. Enfim, André Ventura pode dar a volta que quiser. Agora, há outras questões, e eu venho aqui sempre fazer de advogada do diabo, e há outras questões que ficam do anúncio ontem feito. Eu não quero alongar muito, porque muita gente vai falar disto, mas o governo vai assumir o buraco da que era a TAP SGPS, que agora tem o nome de, eu nunca sei dizer, é Siávelo. É Olivais ao contrário, pronto, fica assim mais fácil.

Boa mnemônica.

Mas é Olivais ao contrário. Foi mesmo esse o pressuposto. E que tem que pagar a Azul pelo dinheiro que a Azul injetou na TAP SGPS, e esse valor tem que ser referido neste Neste bolo de recuperação do dinheiro, são cerca de 200 milhões que estão em tribunal, mas a TAP SGPS entrou em insolvência com um buraco financeiro enorme, até por causa da VEMA ainda do passado. Portanto, este valor também tem que estar aqui nestas contas.

Mas o passivo total é, se não me engano, 1,4 mil milhões.

Mil milhões, pois. Mas aquilo agora está em insolvência.

Entre as duas, a TAP boa e a TAP má.

Sim. Mas eu acho que esse valor tem que ser-

Mas isso vai ser o Estado, não é?

Vai ser assumido pelo Estado.

Adivinha.

Isto é nós.

E por isso é que esse valor não pode ficar de fora destas contas, parece-me a mim. Mas outras dúvidas que se levantou neste processo todo têm a ver também com: e se não houver a venda da segunda fase, há algum pressuposto da primeira fase que altera? Ainda não tenho a certeza que haja alguma alteração. O governo ontem referiu que a última avaliação da TAP, pelos dois assessores financeiros, a EY e o Finantia, tinha dado um valor pra TAP em 2024, 350 milhões. Não faço ideia como é que se chegou a este valor tão baixo, e era bom também percebermos como é que se chegou a este valor tão baixo. A IAG, que é a dona da British Airways e da Ibéria, desistiu porque não iria conseguir ter a maioria do capital, mas afinal poderia ter proposto a maioria do capital. Houve aqui um defraudar de expectativas ou não da IAG. E em relação aos investimentos da Lufthansa anunciados, caiu como uma grande surpresa os 500 milhões propostos para se investir em Tancos, numa escola de pilotos. Ainda não se percebe muito bem como é que isso vai acontecer. Que valor é esse? Quinhentos milhões é esse? O que é que leva tanto dinheiro? E ontem o governo remeteu para mais explicações para breve. E ainda gostava de perceber a compra prometida de mais 130 aviões que a Lufthansa diz que vai integrar na TAP e como serão transferidos os oito aviões A350. Isto já são pormenores técnicos, mas eu gostava muito de perceber como é que está desenhada toda esta compra de aviões. E já agora, em relação à compra de aviões, é bom sabermos também que vai haver um comitê de partes relacionadas, que é que se calhar aí aprendeu-se alguma coisa com a anterior privatização e acho que é uma boa decisão. Mas a grande dúvida, e volto ao princípio pra concluir, é o PS e José Luís Carneiro têm aqui uma decisão muito difícil pra tomar nos próximos tempos, ainda que o programa do governo diga explicitamente que nesta legislatura só se iria privatizar a primeira fase.

Pois é, mas de facto, depois ontem à noite, dois ministros, pelo menos, já apontarem para o apelo para que se privatize na totalidade a empresa. Bem, vamos lá ver. Do ponto de vista da lógica, aquilo que nós devíamos fazer era privatizar a empresa toda e não se devia nunca ter entrado neste circuito que começou, recordemos, em 2015, 2016, portanto, quando António Costa chega ao governo e inventa aquela espécie de recompra e depois passa a infernizar a vida ao acionista privado, até que ele se vai embora.

Primeiro com 50%, não é?

Primeiro com 50%, depois não era, depois não sei o quê.

E depois aproveitaram a pandemia pra ficar com a empresa toda.

Já agora, a Lufthansa nas mãos do Neeleman acabaria por ficar com a TAP e, porventura, o Estado português não teria gasto o que gastou com a empresa, que nós temos que ter as contas todas. Ontem houve muita habilidade com os números, porque já agora vale a pena, eu acho que isto é uma boa notícia pro governo, como é óbvio. E é uma negociação que, na minha perspectiva, correu melhor do que eu estava à espera, devo dizer. A solução Lufthansa entre os dois concorrentes finais é a que faz mais sentido. E ainda bem que a Lufthansa chegou à frente com o dinheiro.

Estava destinado.

Estava destinado. Quer dizer, é a melhor solução.

E a Swissair por caminhos travessos veio cá parar. Lembras-te?

Nós temos uma empresa francesa com os aeroportos portugueses. Ficar com uma empresa francesa com os aviões que vêm pra Portugal, seria complicado porque o governo francês intervém sempre nas empresas e a qualquer altura as promessas podiam mudar. E por isso ser uma empresa de outro país, a Lufthansa, enfim, estamos a falar de empresas privadas, mas a Air France nunca é bem.

A Air France ainda tem estado lá dentro.

A Air France tem quase 30% o Estado francês.

Portanto, ainda bem que é a Lufthansa, quando ficaram só as duas, era aquela que eu gostava que pudesse ganhar este concurso, portanto, acho isso bem. Agora, não nos enganem com as contas. A Alessandra já falou aqui de algumas contas que não estão agora a ser contabilizadas, toda aquela dívida à Azul, o buraco da TAP MA, tudo isso. E depois, mesmo estas contas de vamos imaginar quanto é que vamos receber de volta até 2040 e vamos esquecer que entretanto houve inflação. Só pra ter uma ideia, se nós atualizarmos os preços, os 3200 milhões de 2021, àquele que é o momento da privatização e o pagamento de 2200 milhões, estamos a falar de 2028, sequer de 2027, 2028, o que significa que os 3,2 mil milhões serão essencialmente 4 milhões.

4 mil milhões. Capitalizando a taxa de inflação.

Só com a taxa de inflação. Se a gente for pra taxa de desconto e outras contas, o que aquele dinheiro valeria se fosse aplicado noutras coisas, o valor ainda seria superior. Portanto, só este valor não é coberto pelos dividendos. Eu acho que aquilo dos dividendos é, por um lado

Procurar apresentar um bolo ao Partido Socialista, que o Partido Socialista compre dizendo: "Olha, afinal de contas, não ficamos tão mal no retrato."

Vocês podem salvar a face aqui também.

Não ficamos tão mal no retrato. Mas eu nem sei se o José Luís Carneiro fazia parte do grupo de Pedro Nuno Santos e se na altura, como António Costa, estaria muito por aqueles ajustes. Agora, de fato, como é que se chega à privatização total, que é aquilo que eu acho que se devia chegar. E se para isto é preciso ir buscar o Partido Socialista, o Chega já ontem começou a dizer: é preciso garantir as regiões autónomas. Vamos lá ver. Os voos para as regiões autónomas existem porque são subsidiados. Há um grande subsídio àqueles voos por parte dos governos regionais. Quando esses subsídios desaparecem...

E mesmo assim os preços são altíssimos.

São altíssimos. O Paulo referiu-se a isso yesterday.

Aliás, eu quero falar disso já a seguir. Esse é o meu ponto.

E já agora, deixa-me dizer uma coisa. A situação dos Açores, neste momento, é muito grave. Nós falamos pouco disso. Há uma crise que é brutal, e essa crise é porque a Ryanair saiu. E a Ryanair saiu por quê? Porque o governo dos Açores não tem dinheiro pra pagar à Ryanair o que a Ryanair queria pra continuar a operar lá, porque aquilo, para todos os efeitos, não é uma operação assim tão rentável como isso.

E as taxas aeroportuárias subiram.

E as taxas subiram.

Pronto, Paulo, já conseguiste dizer.

Já disse uma frase.

Olha, acho que é uma boa notícia, apesar de tudo, é uma boa notícia pro governo, é uma boa notícia pra Lufthansa, mas não nos atira areia para os olhos.

Mas ainda falta esclarecer algumas coisas, nomeadamente a questão dos Açores, Paulo.

Nem sei se vai ser esclarecida a questão dos Açores, que é uma questão lateral, mas que no fundo exemplifica bem. Eu não quero falar mesmo do tema da TAP. Daqui a pouco vamos ter aqui o secretário de Estado das Infraestruturas, o Espírito Santo, e há algumas perguntas pra lhe fazer. Mas só lateralmente a questão e a vinda de ontem de Francisco César, que é insuspeito, já agora, líder do PS Madeira, do PS Açores, peço desculpa, nestas matérias, foi reveladora. A Ryanair saiu, deixou de voar para os Açores no final de março deste ano. Já se nota a quebra de número de turistas. O turismo é uma atividade importante nos Açores.

A sensação de crise nos Açores, pelo que me contam, eu não vivi lá, é muito grande, é grande aflição mesmo.

Ele referiu isso e ele conhece bem a realidade, e ele disse outra coisa. Ainda por cima, nos Açores não há uma companhia pública, há duas empresas públicas que operam de lá e para lá, que é a SATA. Aliás, nós somos um luxo, nós não temos uma empresa pública de aviação, o país tem duas, a SATA e a TAP. E ele diz que nenhuma destas duas empresas resolve a mobilidade para os Açores a preços decentes. E, portanto, esta ideia de que é ter uma empresa do Estado que resolve, que liga as comunidades, aquela ideia da diáspora portuguesa, disso e daquilo, esqueçam, nem aos Açores. As tais caravelas.

Quantos imigrantes em França e na Alemanha e na Suíça utilizam a TAP ou fazem aquilo que nós todos fazíamos, que é ver qual é o voo mais barato naquela data?

Mas aí têm alternativas, os Açores deixaram ter.

Não, e o Estado tem uma obrigação. Aqui tem uma obrigação e isso tem custos.

Não, mas tem as duas empresas públicas.

Claro, nós estamos a dizer que essa não é a solução.

E portanto, nos Açores, o que se pede é negociações com a Ryanair e com a EasyJet e com outras low cost para resolverem o problema que duas empresas públicas não resolvem. E portanto, só pra deixar bem claro que isso de ter empresas de bandeira, que são as novas caravelas, isto e aquilo, pode dar ótimos poemas, pode ficar muito bem nos discursos, mas depois, na prática, não resolve. Eu estive só aqui a fazer uma pesquisa no Skyscanner para as mesmas datas, no último fim de semana deste mês, para os Açores, voo mais barato, uma pessoa, ida na sexta, regresso no domingo, para os Açores, voo mais barato 258. Para Roma, 162. Para Paris, 233. Para Dublin, por exemplo, 231. Ou seja, tudo preços mais baratos nas mesmas datas, nas mesmas condições, com outras companhias do que a TAP e a SATA entre Lisboa e os Açores. Eu acho que isto diz tudo, basicamente. Com essas ideias românticas de que a companhia aérea liga as comunidades e coitados de nós se deixarmos de entrar no avião e ouvirmos dizer bom dia em português.

Paulo, uma nota?

Uma nota, vai um quatro para esses discursos que basicamente tentam esconder o óbvio.

E tu, Alexandra, vais dar nota a quê?

Eu vou dar nota ao negócio em si, pra já dou um 14, porque foi anunciado a 14 de outubro. É sempre os meus...

Eu vou dar um desconto, faço um desconto aqui à Alexandra e vou dar ao governo, porque o governo fez um bom negócio, mas embrulhou aquilo num bocado de demagogia. Portanto, leva só um 11.

Um 11. Ficam dadas estas notas ao negócio de ontem, à privatização parcial da TAP. Bruno, um outro assunto tem a ver com a pobreza.

Tá tudo ligado.

Está tudo ligado. Como o emprego não é um escudo para a pobreza e a habitação torna tudo mais complicado.

É uma ameaça à segurança financeira das famílias, põe muitas famílias em risco de pobreza e de exclusão social. Esse é um dos alertas deste relatório da Rede Europeia Antipobreza. Mas há aqui dados positivos e aliás, que já tinham sido confirmados. Estava a ver aqui um estudo, um relatório de investigadores da Nova SBE de maio deste ano, em que se assinalava a descida da taxa de risco de pobreza de 17% em 2023 para 15,4% em 2025, de acordo com este relatório da Rede Europeia Antipobreza, a taxa de risco de pobreza fixou-se em 18,6%, portanto, um pouco mais elevado do que o outro relatório da Nova. Mas mesmo assim, há aqui uma notícia positiva. Aquilo que os responsáveis pelo relatório dizem ser uma conquista de elevado valor simbólico, porque pela primeira vez desde 2015, as pessoas em risco de pobreza e exclusão social recuaram, o número de pessoas recuou para menos de dois milhões de pessoas, o que até atendendo ao aumento da população, é um dado bastante significativo. E também há uma diminuição, uma contração do risco de pobreza monetária, isto no contexto de aumento do rendimento mediano e que elevou o limiar de pobreza para os 723,25 € mensais. Mesmo assim, Portugal tem um valor que fica acima da média da União Europeia, negativamente. A taxa de risco de pobreza e exclusão social na União Europeia é 16,3% e em Portugal, de acordo com este relatório, é de 18,6%. Portanto, há este dado positivo, menos de dois milhões de pessoas pela primeira vez desde 2015 em risco de pobreza. Há dados que sugerem alguma cautela e alguma preocupação, porque metade dos adultos pobres está inserido no mercado de trabalho. Isto não significa que as pessoas por trabalharem, ou seja, quem trabalha dentro do universo dos trabalhadores, só 8,6% estão em risco de pobreza. Mas quando olhamos para os pobres, que os rendimentos são insuficientes, muitos deles estão inseridos no mercado de trabalho. O que também não significa que não haja aqui dentro dos adultos, da taxa global de pobreza no trabalho, situações que são ainda mais complicadas. Por exemplo, os trabalhadores com contratos temporários têm um risco maior de pobreza, os que trabalham a tempo parcial ainda maior e quem trabalha há menos de um ano ainda tem um risco maior. Cerca de 20,5% das pessoas que trabalham há menos de um ano estão em risco de pobreza e exclusão social. Também há o dado do gênero, 55% dos pobres são mulheres. Também olhando para o número das famílias monoparentais em risco de pobreza e exclusão, também é mais elevado do que na restante população. Ou seja, há aqui uma série de dados que sugerem que não se abram já as garrafas de champanhe para comemorar este dado que é, sem dúvida, positivo. E o negativo que eu destacaria mais é o facto de ter um trabalho não ser suficiente para evitar que se esteja numa situação de risco de pobreza e de exclusão social. Algo que se tenderá a agravar com os problemas da habitação, o custo da habitação que tem pesado bastante e com o aumento do custo de vida que temos visto nos últimos tempos, nomeadamente com o aumento do preço dos combustíveis e que se reflete depois na inflação. Há aqui dados que são preocupantes para os próximos tempos, porque a diferença entre estar ou não estar em risco de pobreza, às vezes é mínima e ter um trabalho não protege as pessoas de estarem nesse risco.

Só falta a tua nota.

Eu mesmo assim vou dar uma nota positiva a este relatório, àquilo que se retira deste relatório, por causa dessa diminuição para menos de dois milhões, o número de pessoas que estão em risco de pobreza, vou dar um 12.

Um 12. Ainda bem que terminamos com o copo meio cheio e o Venceré está de regresso mais logo na tarde política.