Gloryfikacja UPA we Lwowie. "Nawet w Kijowie mówią, że to sabotaż"

Łukasz Szpyrka, Interia: Radni z obwodu lwowskiego honorują UPA. To powtórka z maja i czerwca?

Bartosz Cichocki, były ambasador RP w Kijowie: - Nie jest to sytuacja identyczna. Wówczas mieliśmy do czynienia z przypadkiem gloryfikacji UPA oraz nazistowskiego kolaboranta na najwyższym szczeblu państwowym.

- Rząd Donalda Tuska odnosił się wtedy - delikatnie mówiąc - sceptycznie do reakcji prezydenta Karola Nawrockiego, który - jak pamiętamy - pozbawił Wołodymyra Zełenskiego odznaczenia państwowego. Obecny przypadek różni się od tamtego interesującymi elementami.

Na czym te różnice polegają?

- Uchwałę przyjmuje organ niższego szczebla - ciało samorządowe, czyli rada obwodu lwowskiego. Kategoryczne potępienie tego zdarzenia po naszej stronie sięga jednak premiera Donalda Tuska, wicepremiera Władysława Kosiniaka-Kamysza oraz wicepremiera Radosława Sikorskiego, który nałożył zakaz wjazdu na pojedynczego ukraińskiego działacza. Ten sam wicepremier Sikorski kilka miesięcy temu wzywał prezydenta Nawrockiego do tonowania reakcji i dialogu z Kijowem.

Tym razem reakcja rządu jest przesadzona?

- Uchwała radnych obwodu lwowskiego zasługuje na krytykę i potępienie. Cieszę się jednak, że nastąpiła istotna zmiana po stronie ukraińskiej - MSZ oraz wysocy urzędnicy Biura Prezydenta Zełenskiego krytykują lwowskich radnych.

- Zresztą to ci sami dyplomaci i urzędnicy, którzy kilka miesięcy temu stali w pierwszych szeregach na państwowym pochówku Andrija Melnyka, rzucali polskimi odznaczeniami i publikowali obraźliwe dla nas oświadczenia. Sytuacja jest więc podobna pod tym względem, że dotyczy gloryfikacji UPA i osób odpowiedzialnych za masowe zbrodnie, ale nastąpiła zmiana postaw po obu stronach.

Ukraińskie MSZ co prawda mówi, że ta decyzja jest szkodliwa dla relacji polsko-ukraińskich, a z drugiej strony dodaje, że podjął ją samorząd, więc nic nie może zrobić.

- To ciekawa kwestia. Podobnie jak w Polsce, rząd w Kijowie nie odpowiada bezpośrednio za decyzje samorządu. Ukraiński system samorządowy został zresztą ustanowiony na wzór polskiego.

- Ani MSZ, ani prezydent Zełenski nie odpowiadają za lwowskich radnych, ale z drugiej strony polski MSZ podaje, że otrzymał zapewnienie od ukraińskich władz centralnych, iż uchwała lwowskiego samorządu nie wejdzie w życie. Powstaje pytanie: na czym opiera się ta pewność?

- Albo samorząd jest niezależny, jak przystało na państwo aspirujące do Unii Europejskiej, albo Kijów ma prawo podważać decyzje samorządowe, jak w państwie scentralizowanym. Nie powinniśmy psuć ukraińskiej samorządności, bo to jest filar demokracji ze wszystkimi blaskami i cieniami takiej sytuacji.

W którą stronę powinien się zatem zwrócić polski rząd? Jaka powinna być ta reakcja?

- Oburzenie polskich władz jest zrozumiałe, natomiast do dyskusji pozostaje jej zasadność co do wykonania. Polski rząd niestety okazuje się słaby wobec silnych, a silny wobec słabych.

To znaczy?

- Gdy UPA gloryfikował prezydent Zełenski, rząd strofował prezydenta Nawrockiego. Kiedy uchwałę przyjmują lwowscy radni, rząd wyciąga surowe konsekwencje wobec drugorzędnego samorządowca. Swoją drogą, ten człowiek jest o tyle istotny, że kieruje firmą archeologiczną Dola, dopuszczoną przez obecny rząd do współpracy przy poszukiwaniach i ekshumacjach. Nałożenie na niego pięcioletniego zakazu wjazdu rodzi pytanie: co teraz z ekshumacjami? Czy ktoś się nad tym zastanowił?

To nie pierwszy raz, kiedy Swiatosław Szeremeta zostaje objęty zakazem wjazdu do Polski. Poprzedni doskonale pan pamięta.

- Mamy doświadczenie z panem Szeremetą. Byłem wtedy wiceministrem i to ja wnioskowałem do ówczesnego ministra Waszczykowskiego o nałożenie zakazu wjazdu. W 2017 roku wynikało to z powodów indywidualnych - Szeremeta organizował uroczyste pochówki żołnierzy SS Galizien z udziałem rekonstruktorów w mundurach SS, co w polskim prawie jest przestępstwem propagowania nazizmu.

- Pan Szeremeta stworzył też fikcyjny cmentarz setek ofiar rzekomej polskiej zbrodni wojennej z 1939 na Przełęczy Wereckiej. Zakaz ten został później zdjęty w związku z zaproszeniem IPN wystosowanym do ukraińskich urzędników i archeologów do wspólnych badań w Hruszowicach, gdzie rozebrano łuk triumfalny UPA.

Pamiętam, że ówczesny ambasador Jan Piekło został wezwany w tej sprawie do ukraińskiego MSZ.

- Zniesienie przez polski samorząd pomnika formacji, która siała terror na terenach dzisiejszej gminy Stubno i okolic, stało się dla Kijowa pretekstem ustanowienia moratorium na poszukiwania i ekshumacje polskich ofiar UPA na Ukrainie.

- Wracając do Szeremety, warto odnotować, że Niemcy zignorowali wówczas nasz wpis do systemu SIS-II i wydali mu wizę narodową. Niemniej uważam, że nasza decyzja wówczas miała sens.

A dziś?

- MSZ próbuje szerszy problem sprowadzić do jednego aktywisty - za uchwałą głosowała zdecydowana większość rady obwodu lwowskiego z inicjatywy Europejskiej Solidarności Petra Poroszenki. Jeśli jesteśmy konsekwentni i kategoryczni w sprawie gloryfikacji UPA, powinniśmy zająć się źródłem problemu. Trudno dziwić się radzie lwowskiej, skoro cztery miesiące wcześniej to samo robił prezydent Ukrainy.

No właśnie, czy to są pojedyncze incydenty, czy kryje się za tym głębszy problem?

- Dziedzictwo UPA jest na Ukrainie odbierane inaczej niż w Polsce. To efekt konsekwentnej pracy niedużej grupy osób, takich jak Wachtang Kipiani, Wołodymyr Wiatrowycz, Ołeksandr Zinczenko czy bracia Patrylakowie, którzy za czasów prezydentury Poroszenki uzyskali jednak znaczne wpływy, środki i stanowiska.

- Wydawało się, że prezydent Zełenski - polityk ze wschodu kraju o żydowskim pochodzeniu - sprzyjać będzie ucywilizowaniu stanowiska państwa ukraińskiego wobec dziedzictwa UPA - i tak przez długi czas się działo. Jednak w momencie wewnętrznego kryzysu politycznego i skandali korupcyjnych Zełenski również sięgnął po nacjonalistyczne hasła.

A więc to nic nowego?

- Na zachodzie Ukrainy takie uchwały przyjmowane są regularnie. Nawet Rada Najwyższa Ukrainy co roku zatwierdza listę rocznic o randze państwowej i co roku pojawiały się tam postaci mające na rękach krew polskich i żydowskich kobiet i dzieci.

- Słyszę dzisiaj Przewodniczącego Rady Najwyższej Rusłana Stefanczuka, którego bardzo szanuję, potępiającego decyzję lwowskiej rady. Szkoda jednak, że przez tyle lat podpisywał te listy państwowych obchodów o fatalnym wydźwięku. Może jednak dzięki konsekwentnej postawie Polski i kontekstowi integracji z Unią Europejską ukraińscy politycy przewartościują swoje podejście.

Włodzimierz Czarzasty mówił, że skontaktuje się z Rusłanem Stefanczukiem i sprawa zostanie załatwiona w ciągu dwóch dni.

- Trzymam kciuki. Mam nadzieję, że marszałek Czarzasty zwróci uwagę swojemu odpowiednikowi, aby w grudniu przy przyjmowaniu listy świąt państwowych na 2027 rok nie znaleźli się tam kolejni kolaboranci Hitlera czy masowi mordercy, jak Olżycz czy Szuchewycz.

Takimi decyzjami Ukraina oddala się od UE?

- Integracja z UE wymaga przestrzegania zasad i poszanowania wartości. Niedawno Rada Najwyższa pod presją państw czonkowskich UE wycofała się z "reformy" oświatowej czasów Poroszenki ograniczającej prawa mniejszości narodowych.

- Zasada, że "z Banderą do Europy nie wejdziecie", wypowiedziana przez Jarosława Kaczyńskiego w 2017 roku, a potem przez Władysława Kosiniaka-Kamysza i Donalda Tuska w 2024, jest bodaj jedynym ponadpartyjnym stanowiskiem polskich polityków. Ale gloryfikacja UPA to nie jest sprawa polsko-ukraińska, ale problem europejski.

By problem stał się prawdziwie europejski najpierw trzeba byłoby nazwać wydarzenia na Wołyniu wprost - ludobójstwem.

- Oczywiście. Problem polega na tym, że na świecie chętnie uznaje się cudze ludobójstwa, a własnych nie. Ukraińcy domagają się uznania zbrodni rosyjskich czy radzieckich za ludobójstwo, ale zbrodni UPA na Polakach już nie.

- Doceńmy w tym miejscu gesty z lipca 2023 prezydenta Zełenskiego w łuckiej katedrze i Rusłana Stefanczuka w Warszawie pod pomnikiem wołyńskim przed krzyżem mówiącym o ludobójstwie. Postęp jest możliwy, bo został osiągnięty. Po prostu po kroku w przód następują niestety dwa kroki w bok i jeden do tyłu. I od nowa. Pojedyncza decyzja lwowskich radnych potrafi zniszczyć lata pracy np. skutkujące odblokowaniem ekshumacji.

Szeremeta zapowiada, że rok 2027 będzie nie tylko rokiem Szuchewycza, ale też czasem odbudowy jego muzeum i postawienia pomnika.

- Z jego strony i jemu podobnych nie spodziewałbym się ani jednego kroku w przód. Pytanie jednak, czy prężymy muskuły we właściwym momencie, adekwatnie do skali incydentu i wobec właściwych sprawców?

Najtrudniejsza dla naszych relacji była kadencja Petra Poroszenki, który dofinansował ukraiński IPN i był aktywny w tych tematach. Przypomina mi się obrazek z 2018 roku, gdy prezydent Andrzej Duda samotnie składał kwiaty w rocznicę krwawej niedzieli, a Poroszenko demonstracyjnie przyjechał do Sahrynia.

- Byłem tam wtedy z prezydentem Dudą - to była Ołyka i nieistniejąca kolonia Pokuta, gdzie prezydent składał wieniec w miejscu, gdzie leżą nieodnalezione dotąd szczątki. Strona ukraińska nalegała wówczas na wspólne obchody pod fałszywym hasłem "wybaczamy i prosimy o wybaczenie", prezydent słusznie taką formułę odrzucił.

Dlaczego?

- Poroszenko blokował ekshumacje mimo słownych obietnic. Prezydent Duda nie chciał ułatwiać mu robienia wrażenia, że wszystko jest OK. W reakcji prezydent Ukrainy udał się do Sahrynia - wsi, gdzie pododdział AK dokonał mordu na ukraińskich cywilach.

- Ukraińscy negacjoniści zbrodni wołyńskiej używają Sahrynia czy Pawłokomy za każdym razem, kiedy wraca temat prawdy o UPA. Tymczasem, po pierwsze, nie można stawiać zatwierdzonej na szczeblu politycznym i wykonanej masowo czystki etnicznej z pojedynczymi, samowolnymi akcjami.

- Po drugie, ukraińskie ofiary Polaków mają swoje groby, a zainteresowani okolicznościami ich śmierci nie mają problemu z dostępem do polskiej literatury naukowej na ten temat.

To nie był systemowy mord jak w odwrotnym przypadku.

- Poroszenko pojechał tam, wpisując się w narrację Wiatrowycza, Kipianiego czy Szeremety, jakoby w 1943-1944 doszło do kolejnego konfliktu polsko-ukraińskiego, usprawiedliwionego wręcz jakoby polityką II RP wobec mniejszości ukraińskiej. To nieprawda, choć my musimy pamiętać także o zbrodniach popełnionych przez Polaków, co zresztą polscy historycy opisują w licznych publikacjach.

Prezydenta Zełenskiego w ogóle obchodzi ten problem? Czy dziś, kiedy negocjuje ewentualny pokój w Oslo, ma znacznie ważniejsze zmartwienia na głowie?

- Nawet jeśli nie jest to dla niego priorytet, nas to nie zwalnia z obowiązku obrony prawdy. Sądzę jednak, że docenia on głos Polski, który wzmacnia pozycję Ukrainy w obliczu agresji Rosji i w perspektywie rozmów pokojowych. Po kryzysie wokół dekretu "O bohaterach UPA" dla wielu osób w Kijowie stało się też mam nadzieję jasne, że każdy akt gloryfikacji tej formacji podnosi polityczną cenę wspierania Ukrainy w Polsce dla każdego polityka.

A to wewnętrznie buduje poparcie dla Konfederacji czy Korony Brauna.

- Zapewne. To część tej ceny. To, co się dzieje, dowodzi, że nawet nieliczna grupa radykałów potrafi zawładnąć mainstreamem. Wciąż mamy na Ukrainie wielu przyjaciół na wysokich stanowiskach. W prywatnych rozmowach słyszymy, że decyzje takie, jak ostatnio lwowskiej rady to szaleństwo i sabotaż, ale przez lata osoby te nie zabierały publicznie głosu. Dlatego warto docenić obecne krytyczne głosy ukraińskiego MSZ, spikera Stefanczuka czy minister Wereszczuk.

Problem wraca regularnie. Czy możemy spodziewać się kolejnych takich incydentów?

- Z całą pewnością. Trudne relacje historyczne są regułą między sąsiadującymi narodami w Europie. Powinniśmy wypracować algorytm reagowania i angażować sojuszników zachodnich, którzy są zainteresowani integracją europejską Ukrainy.

- Kilka lat temu w odpowiedzi na nowelizację ustawy o IPN chętnie zabierały głos liczne państwa - od Izraela po USA. Dlaczego teraz milczą? Doceniajmy wreszcie i chrońmy to, co w dialogu polsko-ukraińskim osiągnęliśmy. Proszę na przykład zwrócić uwagę, że wiadomości o kolejnych ekshumacjach dziś już nikogo nie emocjonują, a pięć lat temu wydawały się niemożliwe.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka