O dia em que Hitler e Mussolini se tornaram amigos

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E o resto é história.

É a pera espoar.

Do incêndio em Coimbra, ainda na zona dos teatros. Aqui, conforme se vai vendo o movimento das forças da ordem. Quer transformar este país numa ditadura.

Atento!

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo a mais um episódio de "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares. No dia 25 de outubro de 1936, faz agora 90 anos, a Alemanha nazista e a Itália fascista selaram um acordo de amizade que ficou conhecido como o Eixo Berlim-Roma. Foi aliás que nasceu o termo eixo, que depois se estenderia a todos os aliados da Alemanha nazista na Segunda Guerra Mundial, que ficaram conhecidos como os países do Eixo. O ouvinte Cláudio Silva enviou-nos uma pergunta a propósito desta efeméride. Cito: "Gostaria que explicassem um pouco melhor a relação entre o Estado da Itália e a Alemanha, em particular, a relação dos seus líderes, Hitler e Mussolini. É comumente aceito que, pelo menos numa fase inicial, Hitler se inspirou, respeitou e talvez até admirou Mussolini. Também é aceito que a relação se degradou e de certa forma se inverteu na fase final da guerra, em que Hitler se viu obrigado a salvar e proteger Mussolini. Gostava de entender melhor esta relação ao longo do tempo, antes e durante a Segunda Guerra Mundial." E ainda no contexto dessa guerra, o Cláudio pergunta: "O que esperava Hitler verdadeiramente com esta aliança? Que as forças italianas protegessem um flanco e ocupassem os aliados noutras frentes de batalha? Na prática, o que aconteceu foi que as frentes abertas pelos italianos acabaram por desviar recursos alemães. Ou isto é uma leitura errada e a Itália efetivamente ajudou a Alemanha?" Rui, são muitas perguntas, mas se calhar eu resumiria todas elas numa apenas. Hitler e Mussolini casaram-se por amor ou casaram-se por interesse?

Nunca foi fácil compreender esse casamento, vamos chamar-lhe assim, entre Hitler e Mussolini. Houve historiadores que foram tentados a compreendê-lo do ponto de vista das afinidades ideológicas, outros da semelhança de sistemas políticos e outros a partir de interesses, isto é, de interesses das potências. Isto é, a Alemanha nazista, a Itália fascista, enquanto potências com interesses, quer antes da guerra, quer depois durante a guerra. Há um grande livro sobre o tema, sobre a relação entre a Itália fascista e a Alemanha nazista, que é um livro que se chama "The Brutal Friendship", de um historiador britânico, F. W. Deaken, de 1962. É um dos grandes livros sobre o fascismo italiano e sobre o regime fascista italiano. É sobre a relação entre a Alemanha nazista e a Itália fascista, mas ao mesmo tempo percebe-se imenso sobre o regime fascista italiano, talvez mais do que, eu diria, quase em qualquer outro livro. É de facto um dos grandes livros de História publicados na segunda metade do século XX. Claro, vou me inspirar bastante agora no que vou dizer neste livro, repito, que se chama "The Brutal Friendship".

O que estás a dizer parece intuir que achas que a Alemanha nazista está melhor explicada na cabeça das pessoas do que propriamente a Itália fascista?

Não estou a dizer isso. Neste caso aqui, porque a ênfase do livro é sobretudo sobre a Itália, sobre a relação da Itália com a Alemanha, mas sobretudo sobre a Itália, e é uma grande explicação do que era o fascismo, como é que funcionava, qual era a relação de Mussolini com os seus correligionários, o que aconteceu em 1943. Já uma vez aqui falámos disso, quando Mussolini caiu, é uma grande explicação. Está incrivelmente bem explicado, consegue-se perceber como é que aquele sistema funcionava. Vamos começar então pelos sistemas políticos. Nós temos, de facto, na Alemanha nazista, a partir de 1933, um regime que pode fazer lembrar o regime fascista italiano, que já dura desde 1922, tinha mais 11 anos do que o regime nazista. Temos um chefe, um líder, na Itália, o Duce, na Alemanha, o Führer. Temos um partido único, com uma camisa com cores, na Alemanha era castanha, na Itália, negra. Temos um Estado, que é um Estado de polícia, um Estado policial. Temos a militarização da sociedade com a integração de civis em milícias, todas aquelas organizações armadas que quer o Partido Fascista Italiano, quer o Partido Nacional Socialista Alemão mantêm. Temos aqueles objetivos de uma grande revolução. Portanto, são regimes que se querem regimes revolucionários, com grandes críticas ao capitalismo e à burguesia, em nome do proletariado. Mussolini faz frequentes referências à Itália como uma nação proletária contra as nações burguesas e capitalistas, que é a França, a Inglaterra e os Estados Unidos. Portanto, aquilo é uma nação proletária.

Isso só há marxismo.

Sim, mas com a rejeição da luta de classes, que é o fundamental do marxismo, portanto, não é marxismo. E depois temos também, quer em Itália, quer na Alemanha sob Hitler, regimes que têm projetos de engrandecimento territorial, de expansão. Isso é muito importante, projetos imperiais, digamos assim. Na Europa, no Mediterrâneo, na Europa Central, o caso da Alemanha, no Mediterrâneo e em África, no caso da Itália. Isso é central no regime, essa ideia, a militarização, o culto das armas para uma expansão do próprio Estado.

Mas isso são imensas semelhanças.

Mas depois temos diferenças que, dependendo do critério interpretativo do historiador, podemos valorizar quase tanto como as semelhanças. Que é o fato da ideologia fascista e a ideologia nazi terem ênfases muito diferentes que levam a ideias de sociedade bastante diferentes. Os nazis têm aquele critério do racismo biológico, isto é, concebem a sociedade como uma sociedade racial, baseada numa raça, num sentido biológico. É essa a visão do nazismo alemão, enquanto o fascismo italiano é, sobretudo, uma visão corporativa da sociedade, organização da sociedade em corporações. E este tipo de racismo não é importante no fascismo italiano até muito tarde.

Não há antissemitismo em Itália?

Não há antissemitismo em Itália até 1938, e é por influência nitidamente da Alemanha e é o resultado da relação que se está a se estabelecer com a Alemanha. Portanto, não é original. Há judeus no Partido Fascista, há judeus entre a direção do Partido Fascista, deputados fascistas são judeus. No partido nazi isso era completamente impensável, porque o antissemitismo era a base de toda a visão cultural e social do nazismo. E depois, embora a ditadura em Itália, ou seja, a ditadura como a descrevi, tem aspirações revolucionárias, não encontramos um sistema de campos de concentração como existe na Alemanha logo a partir de 1933, isto é, mesmo antes da guerra. A Alemanha aí está um pouco mais próxima da Rússia comunista do que da Itália fascista, com o seu sistema de campos de concentração.

Mas nem para opositores?

Nem para opositores. Há prisões, mas não é muita gente. Não há este sistema concentracionário que existe na Alemanha, nem há as purgas sangrentas, quer da Rússia comunista, quer da Alemanha nazi. Isto é, em 1934, Hitler manda matar uma série de gente que estava a contestar o poder. Não vemos esse género de ajustes de contas sangrentos em Itália. E depois temos uma coisa que diferencia muito o regime italiano do regime nazi, sobretudo no caso do regime nazi a partir de 1934. É que Mussolini é o Duce, mas existe um rei da Itália. E, portanto, há uma diarquia, que é assim que eles dizem. Há dois chefes na Itália, o rei e o Duce. Hitler, na Alemanha, a partir da morte do presidente Hindenburg, em 1934, é o Führer. Não há presidente do Reich. Hitler ainda chegou ao poder pelas mãos do Hindenburg, uma espécie de chefe de Estado militar, que o convida em 1933 a formar governo, mas o presidente da República de Weimar morre e não é substituído por ninguém e Hitler não tem mais ninguém no poder. O próprio regime nazi não tem também órgãos colegiais com o mesmo impacto que tem o fascismo italiano. No fascismo italiano há um grande conselho do fascismo onde estão os pares de Mussolini e que vão ter uma importância enorme. Já aqui uma vez falei disso, na queda de Mussolini em julho de 1943, e na Alemanha não há nada disso. Na Alemanha, Hitler está sozinho. E depois, além disso, na Itália há uma coisa que também não existe na Alemanha, que é a Igreja Católica e o Vaticano, que estão na Itália. É um país católico e Mussolini, que não é católico, tem um raivo enorme ao catolicismo, aliás, mas tem que perceber isso que tem ali a autoridade máxima do papa em Roma, no Vaticano, com o qual ele fez uma concordata. E portanto, quer o rei, quer a monarquia dos Saboias, quer o Vaticano na Itália, são limites àquilo que o fascismo pode fazer e que não há esses limites, não existem na Alemanha nazi.

Havia mais contrapoder, digamos assim.

Sim, há limites.

Contrapoder, se calhar, é excessivo.

Há limites àquilo que, obviamente, Mussolini de vez em quando está absolutamente furioso com o rei, está absolutamente furioso com o papa, precisamente pelos limites que eles, querendo ou não querendo às vezes, mas pelos factos de estarem lá, limitam.

E quando o nazismo começou a aparecer na década de 20 na Alemanha, como é que Mussolini olhou para ele?

Olhou como nos presos, não deu muita importância. Há muitos movimentos a tentar copiar o êxito de Mussolini. Mussolini, em 1922, torna-se o primeiro-ministro italiano. A partir de 1925, começa a estabelecer uma ditadura e portanto há muita gente que começa a copiar o fascismo italiano, e Mussolini tem muitos pequenos Mussolinis no resto da Europa. E ele na Alemanha dá importância a alguns movimentos que curiosamente não dá ao Partido Nacional Socialista. Eu acho que o Partido Nacional Socialista não vale. Há uma outra organização que lhe parece mais importante, que é os Capacetes de Aço, que é uma organização de veteranos Como tinha sido o partido fascista italiano, portanto, para Mussolini nos anos 20, os capacetes d'assault, o Stahlhelm, parecem mais interessantes do que o partido nazi. E depois o partido nazi até 1930, tem resultados absolutamente medíocres e irrelevantes em termos eleitorais, Mussolini tem um admirador e um fã na Alemanha que é Hitler, mas para Mussolini é mais um groupie a quem ele não dá a mínima importância. Mesmo depois de Hitler ter tomado o poder na Alemanha em janeiro de 1933, Hitler está muito desesperado para visitar Mussolini, alguém que o inspirou, e Mussolini vai adiando a visita, não está nada interessado em recebê-lo. Acaba por o receber em junho de 1934, e nessa visita é nítido que Mussolini se sente muito acima de Hitler. Até pelo aspeto que eles têm. Mussolini aparece de uniforme, engalanado, etc. E Hitler, por qualquer razão, aparece vestido à civil com uma gabardine, que dá o aspecto de um pequeno funcionário, de um pequeno notário que foi visitar este grande líder europeu, que inspira regimes e movimentos no resto do mundo, que é Mussolini, e que tem, obviamente, nesta altura, 1934, 12 anos no poder, Hitler tem menos de um, tem uns meses no poder e, portanto, ele trata-o como uma figura menor. Agora, acima de tudo, há muitas razões para os regimes, independentemente das suas afinidades ideológicas, não se sentirem à vontade um com o outro. E uma das principais razões tem um nome, chama-se Áustria. Os aliados, no fim da Primeira Guerra Mundial, em 1918, impediram que o novo Estado alemão, que se continuou a chamar Reich, embora já não fosse um império, fosse uma república, incluísse todas as populações de língua alemã que existiam na Europa, incluindo aquelas que estavam no antigo Império Austro-Húngaro, e que eram populações que poderiam ter, certamente, gostado de integrar a nova Alemanha. Não, isso não aconteceu. Três milhões desses alemães ficaram na Checoslováquia e outros, que eram aqueles que estavam no centro do Império Austro-Húngaro, à volta de Viena, não ficaram integrados em nenhum outro país, mas acabaram por ser levados a formar um país a que os aliados impediram de se unir à Alemanha. Esse país é a Áustria. Foi o que recebeu o nome de Áustria, portanto, basicamente são os alemães que viviam no Império Austro-Húngaro e que ficaram ali na Áustria. A Alemanha tem uma grande aspiração, os líderes alemães, de integrar a Áustria, esses alemães na Alemanha, aliás, tal como os alemães da Checoslováquia, eles também gostariam de os integrar na Alemanha. Agora, Mussolini passa a tratar a Áustria como um Estado sob proteção italiana. Isto é, a Áustria é um Estado protegido pelos italianos. A Áustria, em 1932, 34, tem um chanceler, o chanceler Engelbert Dollfuss, e Mussolini aproxima-se de Dollfuss, trata-o quase como um protegido da Itália, convence Dollfuss a proibir o Partido Nazi na Áustria, o equivalente do Partido Nacional Socialista, que tinha uma espécie de ramo austríaco, proibiu. E em 25 de julho de 1934, quando os nazis tentam um golpe em Viena, tentam um golpe de força.

Logo em 34?

Em 34. Hitler depois disse que não estava a par disso, que o pessoal de baixo é que tinha organizado o golpe, mas a verdade é que os nazistas tentam um golpe em Viena. O golpe falha, mas eles conseguem assassinar o chanceler Dollfuss e Mussolini, além de lamentar imenso a morte daquilo que era uma espécie de criatura de Mussolini, mobiliza o exército, manda o exército para a fronteira a dizer: "Se a Alemanha", neste caso era a Alemanha de Hitler, "entrar na Áustria, nós declaramos guerra. Não aceitamos a anexação da Áustria pela Alemanha nazi."

Isso esteve assim tão sensível em 34?

Sim, ele mobilizou o exército, quatro divisões do exército italiano foram mobilizadas e ficaram na fronteira austríaca com ordens para se por acaso a Alemanha entrasse. Claro que Hitler, nesta altura, não tem condições para enfrentar a Itália de Mussolini e a versão oficial foi: "Não tivemos nada a ver com o golpe, não foi nada conosco. Os tipos que fizeram isso foram uns nazis exaltados, nós também os vamos punir." Nada disso.

Portanto, em 34, militarmente, a Itália ainda metia medo à Alemanha.

Nós estamos a falar da Alemanha do Tratado de Versalhes. A Alemanha do Tratado de Versalhes tem um exército limitado a 100 mil homens. Não tem aviação, não tem tanques, nem artilharia pesada, porque é impedida pelo tratado. A Itália, nessa altura, vale muitas vezes mais, tem 250 mil homens num exército, em tempo de paz, com aviação, com tanques, etc. É uma força que não tem comparação com a Alemanha. A Alemanha tem uma polícia armada, que é isso que a Alemanha tem.

Muito bem. Bom, chegou ao fim o nosso tempo na primeira parte. Voltamos já a seguir. Olá, seja bem-vindo a esta segunda parte de "E o Resto é História". Nós estamos a falar da amizade entre Hitler e Mussolini, como é que ela nasceu e se foi um casamento mais por amor ou por interesse. Parece que não é muito fácil saber onde começava o amor, onde acabava o amor e se iniciava o interesse. Mas em 34, o que se está a passar não havia mesmo amor.

Não havia amor.

Nem grande interesse.

Nem sequer.

Havia interesse da parte mais do Hitler?

Sim, havia alguns interesses, mas já vou explicar porquê. Mas há outras duas dificuldades para uma aliança entre a Itália fascista e a Alemanha nazista em 1934. Primeiro, há uma grande tradição antialemã na Itália, antigermânica. A Itália no século XIX unifica-se contra a Áustria, porque o norte de Itália estava ocupado pela Áustria, tem guerras com a Áustria, e depois na Primeira Guerra Mundial, os italianos entram na guerra contra a Áustria e contra a Alemanha. Aliás, impelidos, entre outros propagandistas da guerra, pelo próprio Mussolini em 1915. Portanto, há preconceitos enormes contra o mundo alemão, o mundo de língua alemã. A própria Igreja Católica tem imensos preconceitos contra a Alemanha protestante e contra os nazis pagãos, quer dizer, contra uns e contra outros. Por exemplo, o rei Vittorio Emanuele III acha que o Hitler é um degenerado, como ele diz, é um completo degenerado. Portanto, há preconceitos a todos os níveis da população, até ao rei, passando pelo clero, contra a Alemanha. E depois ainda há um outro problema que afeta as relações entre a Alemanha nazista e a Itália fascista. É que em 1918, 1919, a Itália, no fim da guerra, anexou uma região do império austríaco, que se chamava sul do Tirol, que é uma região onde viviam 212 mil alemães. Era uma população alemã que estava agora sob tutela italiana, queixando-se imenso do mau tratamento a que estava a ser sujeito pelo Estado italiano. Havia na Alemanha também muita atividade a favor destes alemães que estavam ali a ser oprimidos pelos italianos. E havia uma grande desconfiança da parte dos italianos sobre o que é que a Alemanha e Hitler queriam. Um dos seus propósitos é unir todos os alemães na Alemanha, os alemães que estão na Áustria, os alemães que estão na Checoslováquia, queremos todos na Alemanha, e os alemães que estão na Itália também, coitadinhos, a sofrer ali às mãos dos italianos, também querem ser unidos. E portanto, o problema do sul do Tirol, que é assim que os alemães chamam a essa província, é um problema também entre a Itália fascista e a Alemanha nazista. Isto é, de repente há ali um território italiano que os alemães podem ocupar. E por tudo isto, durante muito tempo, a diplomacia europeia não trata de maneira nenhuma a Alemanha de Hitler e a Itália de Mussolini como iguais ou como aliados. Nem a França, nem a Inglaterra olham para isso dessa maneira. Quer dizer, não os veem como aliados nem como iguais. E Mussolini, ele próprio, segue uma política externa que recusa a ideologia. Esse é o ponto que ele tem desde o fim da década de 20. Ele diz: "Não podemos ter uma política internacional ideológica, porque senão lançamos a Europa outra vez para o tempo das guerras religiosas do século XVI. Não pode ser. Isto são relações entre Estados, não me interessa se o Estado é democrático, se é fascista, se é comunista. Somos Estados, lidamos entre Estados e temos interesses, os Estados têm interesses, não têm afinidades ideológicas." Esta era a linha que alguns fascistas criticavam, mas tinha sido a linha seguida em política externa na passagem dos anos 20 para os anos 30 pela Itália fascista, sobretudo quando o ministro dos Negócios Estrangeiros era Dino Grandi, que era visto como muito próximo da Inglaterra, era um fascista muito pró-inglês, muito pró-britânico. E o grande objetivo de Mussolini é engrandecer a Itália, fazendo aparecer a Itália como um fator de moderação, de consenso e de compromisso na Europa. E quando Hitler assume o poder, o objetivo de Mussolini é aparecer como intermediário entre a Alemanha nazista e as democracias, a França e a Inglaterra. A Itália fascista é um fator de paz na Europa, fala com toda a gente, negoceia com toda a gente, até com a União Soviética, com quem em setembro de 1933, depois de Hitler ter tomado o poder na Alemanha, a Itália fascista faz com a União Soviética um pacto de amizade com a União Soviética, aliás, que a Alemanha nazista e Hitler veem como um pacto dirigido contra a Alemanha. Isto é uma espécie da Itália a juntar-se à União Soviética para fazer impressão sobre a Alemanha, que era para impedir a Alemanha de estar à vontade para iniciativas na fronteira sul com a Áustria.

Mas o pacto era sobre o quê?

O pacto era um pacto de amizade, cooperação industrial. A Itália fascista estava interessada nas matérias-primas da União Soviética, a União Soviética estava interessada em tecnologia industrial italiana, portanto havia esse acordo. Aliás, as relações entre a Itália fascista e a União Soviética tinham sido sempre ótimas. A Itália fascista é um dos primeiros países a reconhecer a União Soviética em 1924, portanto eles têm essas boas relações. A Alemanha também tinha boas relações com a União Soviética nos anos 20 e 30, até para ultrapassar as limitações do Tratado de Versalhes. Por exemplo, uma parte dos oficiais alemães treinavam na União Soviética clandestinamente, porque não tinham meios para se treinarem e para se organizarem na própria Alemanha, porque estavam sob controle aliado. Agora, o papel que Mussolini nesta fase quer ter, que é o de intermediário, vê-se numa conferência em abril de 1935, uma conferência em que ele é anfitrião em Itália, com a Inglaterra e a França, que é uma conferência nitidamente voltada contra a Alemanha de Hitler, em que Mussolini disponibiliza as suas tropas para, em conjunto com a França, impedir a Alemanha de ocupar uma parte da Alemanha que estava desmilitarizada, que é a zona da Renânia, que é uma das zonas mais importantes industriais da Alemanha, que pelo Tratado de Versalhes, o exército alemão não podia entrar lá. E em 1934, Hitler diz à França: "Nós temos aqui o exército italiano e o exército francês, estamos disponíveis. Se Hitler tentar entrar na Renânia, nós estamos aqui disponíveis para ou lançar sanções econômicas, ou juntarmos as sanções econômicas contra a Alemanha, ou usarmos as nossas forças militares contra a Alemanha." Curiosamente, nesta conferência de abril de 1935, é a Inglaterra que recusa este gênero de aliança com a Itália fascista, porque a Inglaterra não quer hostilizar a Alemanha nazista. Não quer que a Alemanha nazista sinta que de repente a Itália fascista, a França e a Inglaterra estão unidas contra ela, ainda por cima com o apoio também da União Soviética, e que estão a cercar outra vez a Alemanha para a atacar. Portanto, são eles que resistem a essa proposta de Mussolini de juntar-se à França e à Inglaterra.

Mas o retrato que tu fazes aqui é de dois países, aparentemente, em oposição, e uma oposição significativa. Que milagre que acontece? Quando é que vem o cupido que junta Mussolini a Hitler?

Dois países que têm aquelas afinidades de regime, mas que as afinidades de regime não servem para ultrapassar as contradições de interesses em termos de potências. Portanto, é isso.

Até que um dia vem o cupido.

De onde é que vem o cupido? O que aproximou então a Itália fascista da Alemanha nazista, se não foi as afinidades ideológicas, o que foi? Algo a ver com o fascismo e com a ideologia fascista, que são as ambições imperiais de Mussolini. Essas ambições imperiais vão levar Mussolini a entrar em choque, sobretudo com a Inglaterra, em meados da década de 30, em 1935. A Itália fascista tinha uma colônia em África, que é a Eritreia, e desde o fim do século XIX que estava interessada em conquistar aquele que era o último Estado independente em África depois da partilha da África pelas potências europeias, que é a Etiópia, ou como era conhecida nesta época, a Abissínia. Portanto, é um Estado independente.

Que tinha sido sempre independente, historicamente. Nunca tinha sido colonizado.

Não, e aliás—

Mesmo os italianos também não conseguiram.

Foi ocupado nesta altura, mas nunca foi verdadeiramente colonizado. A Itália tinha tentado uma primeira invasão da Etiópia no fim do século XIX, tinha falhado completamente, tinha retirado, e isso desacredita também imenso o regime liberal em Itália, esse fracasso. E uma das coisas que Mussolini quer fazer é provar que o regime fascista consegue aquilo que o regime liberal nunca conseguiu, que é conquistar a Abissínia. E a 3 de outubro de 1935, lança a partir da colônia da Eritreia, que fica a norte da Abissínia, na costa do Mar Vermelho, lança uma ofensiva para conquistar a Etiópia, nessa altura mais conhecida como a Abissínia. E o governo britânico reage muito mal, em grande medida pressionado pela sua opinião pública, que fica indignada com aquele ataque à Etiópia, quer dizer, um Estado independente que está a ser invadido e ocupado por outro, e o governo britânico avança para sanções econômicas à Itália. E são sanções econômicas que, em princípio, não estou a dizer na prática, mas em princípio são graves, porque a Itália depende muito da importação de carvão, que era o principal combustível na altura, para a sua indústria. E precisamente, as sanções previstas pelo governo britânico é precisamente não fornecer carvão à Itália. Portanto, é uma atitude muito agressiva. A Inglaterra também promove condenações da Itália na Liga das Nações, a antecessora da Organização das Nações Unidas, e mais tarde muitos diplomatas ingleses e franceses vão culpar esta atitude intransigente da Inglaterra, até mais da Inglaterra do que da França Perante a invasão italiana da Etiópia, vão culpar essa atitude por a opção que Mussolini faz de se encostar completamente a Hitler. Na prática, foram eles que empurraram Mussolini para os braços de Hitler em 1935, 36, quando não quiseram reconhecer a ocupação da Etiópia pela Itália. Agora, este fator, penso, tendo sua importância, não é suficiente para explicar a aproximação que a Itália faz da Alemanha nazista. Isto é, a Itália, mesmo depois da ocupação da Etiópia completa, que é em maio de 1936, continua a tentar reatar com a Inglaterra, e na Inglaterra também há gente no governo inglês a dizer: "Bem, não interessa, não vamos complicar a política europeia por causa da Etiópia. A Etiópia não tem interesse absolutamente nenhum, não nos importa a Etiópia, é uma questão de princípio. Bem, os princípios são lindos, mas na Europa interessa-nos ter a Itália do nosso lado contra a Alemanha. Portanto, vamos tentar ultrapassar isso." Essa não é a única razão. Qual é a outra razão? Eu acho que a outra razão é a ascensão da Alemanha.

Militar e industrial?

Industrial não, porque já estava, mas a ascensão, sobretudo militar da Alemanha. A Alemanha e a Itália não são nada iguais. A Alemanha tem uma população muito maior, tem 64 milhões de habitantes para os 40 milhões da Itália e os 41 milhões da França. É a maior potência industrial da Europa. Um dos índices dessa potência industrial é a produção de aço. Só para ter uma ideia, a Alemanha produz por ano 12 milhões de toneladas de aço, em 1930. A Itália produz dois milhões. Isso dá logo a ideia do abismo que existe entre a capacidade industrial da Alemanha e a capacidade industrial da Itália. Agora, em termos políticos e militares, no princípio da década de 30, por causa do Tratado de Versalhes, como disse há pouco, a Itália parecia ter um peso militar muito maior do que a Alemanha, que estava reduzida aos seus 100 mil homens, sem aviões, sem tanques, sem artilharia pesada, portanto, praticamente uma polícia. Ora, o que é que vai acontecer? Vai acontecer que Hitler denuncia o Tratado de Versalhes e vai rearmar a Alemanha, vai reintroduzir o serviço militar obrigatório. Imediatamente os 100 mil homens vão se tornar meio milhão de homens, em tempo de paz, um exército em tempo de paz. E com estes elementos começa a desafiar a ordem europeia. Em março de 1936, Hitler ocupa a Renânia. E o que é que acontece? A França e a Inglaterra não reagem. E isto é um sinal para Mussolini de que as coisas mudaram completamente na Europa e que a Alemanha está a começar a ser outra vez a maior potência militar na Europa e as democracias ocidentais com receio de entrar em choque com a Alemanha. E uma Alemanha cada vez mais audaciosa, que nitidamente não aceita o Tratado de Versalhes, nem a ordenação da Europa feita pelos vencedores da Primeira Guerra Mundial e que a vai a pôr em causa, e que tem à sua frente, com o Hitler, um homem audacioso que vai pôr em causa a ordem na Europa. Aí Mussolini percebe que interessa estar do lado de quem tem a iniciativa e quem tem a força e começa a ser Hitler. E parece-me que é esta situação, esta análise da situação, mais do que qualquer solidariedade ideológica, que leva a uma aproximação crescente a partir de 1935, 36, da Itália fascista da Alemanha nazista, e que depois vai ser consolidada na guerra civil de Espanha, a partir de julho de 1936. O general Franco revolta-se contra a República em Espanha, o Franco pede a ajuda da Alemanha e da Itália. Mussolini está muito hesitante, inicialmente, não parece muito interessado em envolver-se em Espanha. Ele diz que a Espanha são areias movediças, uma pessoa mete o braço e quando dá por isso está todo afundado em Espanha. Mas a verdade é que a Alemanha disponibiliza-se mais rapidamente do que a Itália para ajudar Franco, e isso arrasta a Itália também para ter um papel na guerra civil de Espanha. Dá uma ajuda inicial e a partir desse momento acontece o efeito de areias movediças. Isto é, Mussolini fica comprometido com a vitória do general Franco. A União Soviética depois vem ajudar a República e de repente aquilo torna-se um campo de luta, aí sim ideológico, entre o comunismo e os nacionalismos e os fascismos. E Mussolini não se pode permitir uma derrota em Espanha. E quando dá por isso, vai enviar 80 mil soldados para Espanha para combater ao lado do general Franco. E isso leva à aproximação crescente, os pactos que depois vai assinar com a Alemanha nazista, nomeadamente, por exemplo, em 1937, o Pacto Anti-Komintern, que é um pacto anticomunista em que a Itália assina também com a Alemanha e com o Japão. Depois a Itália também vai sair da Liga das Nações, como Hitler já tinha saído em 1933, a Itália sai em 1937 e torna-se uma espécie de Estado pária como aquela que era o estatuto da Alemanha nazista. E esta aproximação tem efeitos ideológicos sobre a Itália. É isto que começa a aproximar depois as ideologias e os regimes. Portanto, não é a afinidade ideológica que cria a aliança, é a aliança que cria depois a afinidade ideológica. E isso faz-se dentro do fascismo, surgem os admiradores de Hitler, que vão aderir ou vão importar pra Itália o racismo biológico do partido nazista. E em 1938, o regime fascista vai fazer leis antissemitas que são muito parecidas com as leis de Nuremberg do regime nazista na Alemanha. Isto é, leis que impedem a pequena minoria judia da Itália de ter lugares públicos, que impedem casamentos entre italianos arianos, de repente os italianos são também definidos como arianos, como os nazistas definiam os alemães, entre italianos arianos e judeus. Toda a legislação de Nuremberg importada. Nem todos os fascistas se entusiasmam com isto. Alguns acham que é uma importação alemã de uma ideia maluca alemã, eles acham que aquele racismo biológico é uma ideia louca e se sentem mal, mas para Mussolini, que promove isto também, é uma maneira de adquirir a credibilidade ideológica revolucionária intransigente que Hitler nesta fase está a adquirir na Europa. Curiosamente, a Alemanha não sente absolutamente necessidade nenhuma de importar o corporativismo italiano. Portanto, nitidamente a relação ideológica vai só num sentido. Os nazistas não querem saber de corporações coisíssima nenhuma.

Muito bem. Portanto, de repente, em muito poucos anos, três, quatro anos.

35, 36 até 38.

Estava tudo invertido. Portanto, a relação entre os dois países já estava de pernas pro ar.

Nesta altura, Mussolini começa também em alguns pontos a imitar o comportamento de Hitler. Por exemplo, em março de 1939, a Alemanha ocupa a Checoslováquia. Já tinha anexado a parte da Checoslováquia que tinha uma maioria alemã, que era a região dos Sudetas. Depois anexa a República Checa e faz a Eslováquia uma espécie de protetorado. E Mussolini, no mês seguinte, invade e anexa a Albânia. Também começa a conquistar coisas como Hitler estava a fazer. E portanto, parecia aqui o eixo Roma-Berlim de aliados, que em maio de 1939 fazem um pacto de assistência mútua em caso de guerra, se um deles entrar em guerra, o outro tem a obrigação de ajudar, parecia indicar que no caso de Hitler entrar em confronto militar com as potências ocidentais, com a França e com a Inglaterra, a Itália colocaria-se ao lado da Alemanha. Bem, a 1 de setembro de 1939, a Alemanha invade a Polônia e entra em guerra com a França e com a Inglaterra. E o que é que acontece? A Itália não entra em guerra. Mussolini declara a não beligerância, não é a neutralidade. Eles estão ao lado da Alemanha, mas não são beligerantes, não estão em guerra. A razão que Mussolini dá para isso é, obviamente em privado, não diz isso em público, é: "nós não estamos preparados pra uma guerra com a França e com a Inglaterra, precisamos de imensa coisa, não temos agora, etc." Mas sobretudo, é mais uma vez, perante aquela guerra, a primeira tentação de Mussolini é voltar a ter o papel de intermediário. E em janeiro de 1940, depois de uns meses de guerra, que aliás não acontece nada na frente ocidental, Mussolini escreve a Hitler a dizer: "Por que não se tenta chegar a um acordo com a França e com a Inglaterra?" Isto é, tentar convencer a França e a Inglaterra que desistam de proteger a Polônia. Eles já aceitaram o desmembramento da Checoslováquia. Com um bocado de conversa, vão acabar por aceitar também o da Polônia. Em vez de fazer mais guerra, vamos tentar conversar com eles e claro, ele oferece-se como não beligerante para tentar estabelecer essa ponte de negociações entre a Alemanha nazista e a França e a Inglaterra. A atitude de Mussolini, quando fala com os seus colaboradores, é de um oportunista. Antes mesmo de começar a guerra, ainda em meados de agosto de 1939, tem uma conversa com o então seu ministro dos Negócios Estrangeiros, que também é seu cunhado, que é o Conde Ciano, Galeazzo Ciano, que tem um diário onde vai registando as conversas com Mussolini, e basicamente a ideia de Mussolini é a seguinte: se os aliados, a França e a Inglaterra, derrotarem a Alemanha, nós rompemos com a Alemanha e dizemos que a Alemanha fez um disparate enorme em iniciar a guerra, a invasão da Polônia, que não aprovamos nada, absolutamente nada disso, foi por isso que não entramos em guerra e aqui estamos deste lado. E depois ele diz: "Mas se a Alemanha prevalecer, então vamos nos juntar à Alemanha pra aproveitar os despojos." E ele já tinha os despojos na cabeça. E os despojos que ele quer, ele já tinha explicado até uns meses antes a Ciano, o que ele quer é a Tunísia e a Argélia. A Argélia é a colônia francesa no norte da África, a Tunísia é um protetorado francês, a Itália já tem a Líbia e basicamente a Itália quer ficar com todo o norte da África, para fazer do Mediterrâneo aquilo que Mussolini queria, que era um mar italiano, um mar interno italiano. E portanto, estes são os objetivos de Mussolini, os despojos, no caso da Alemanha prevalecer, mas no caso de as coisas correrem mal a Hitler, vão dizer: "Não temos nada a ver com a Alemanha."

Mas os alemães também não são parvos, eles percebiam esse jogo ou não?

Claro que percebiam, não tinham confiança absolutamente nenhuma na Itália. Aliás, há este pacto de amizade e assistência mútua e estas conversações, e uma das coisas que o Ciano, o ministro dos Negócios Estrangeiros italiano, se queixa constantemente é que nunca sabe de nada. Todas as iniciativas da Alemanha, ele sabe pelos jornais ou sabe umas horas depois das coisas acontecerem. Quando o embaixador alemão vai lá dizer: "Já agora, é só pra dizer, nós somos aliados, temos grandes acordos, etc, mas nós não lhes dissemos que acabamos de invadir a Polônia."

Não avisaram nem de tal?

Não avisaram, nem da invasão da Checoslováquia em 1939, nem da invasão da Polônia. Não vão avisar também do ataque à França em maio de 1940, a ofensiva contra a França, e não vão avisar, mais tarde, em junho de 1941, já na guerra, do ataque à Rússia. Eles também não avisam. Eles não têm confiança absolutamente nenhuma na Itália. Acham que os italianos são todos uns corruptos e que vendem logo os segredos a toda a gente. E Ciano, o ministro dos Negócios Estrangeiros, tem no seu diário essa ideia: "Nós somos desprezados pelos alemães, os alemães desprezam-nos. A única coisa que interessa é se nós tivermos a possibilidade de termos uma atitude hostil para contra a França e a Inglaterra, num caso, num confronto com a Alemanha, a única coisa que à Itália interessa a Alemanha é nós dispersarmos forças da França e da Inglaterra para o Mediterrâneo." E portanto, há uma dispersão de forças militares, quer da França, quer da Inglaterra para o Mediterrâneo. Ele diz que é a única coisa para que nós interessamos à Alemanha. De resto, os alemães não querem saber de nós para absolutamente nada.

Mas o certo é que a Itália acaba por entrar na guerra.

Ora bem, quando é que entra na guerra? A Itália entra na guerra quando se percebe que a Alemanha vai ganhar a guerra.

Contra a França, disse.

Contra a França. Não, naquela altura parece que vai ganhar a guerra contra a França e contra a Inglaterra. Em 10 de maio de 1940, o exército alemão inicia uma ofensiva contra a Bélgica, a Holanda e depois contra a França. Inicialmente, Mussolini acha que aquilo vai falhar. Acha que isto vai acabar mal, o exército francês é fortíssimo, o Hitler vai levar aqui uma grande pancada no nariz. Ele está contente com isso, porque ele gosta de ver a Alemanha perder. Achava graça à Alemanha perder, mas de repente começa a perceber que a França vai cair. E nesse momento ele fica ansioso por entrar na guerra, porque diz: "Se nós não entramos na guerra, a Alemanha vai vencer a França, vai vencer a Inglaterra, torna-se dona da Europa Ocidental e nós vamos ser reduzidos a uma potência, como eu lhe disse, de terceira ou quarta categoria. Vamos nos tornar um Estado vassalo. É como se tivéssemos estado na guerra contra a Alemanha e fôssemos derrotados. A única maneira de evitar isso é nós entrarmos também na guerra e também para partilhar os despojos, que é para depois dizer à Alemanha nazi: 'Não, mas nós entramos na guerra, portanto também queremos coisas para nós.'"

Mas a Itália faz alguma coisa ali?

Faz um ataque à França, que não resulta muito bem. Eles declaram a guerra à França e à Inglaterra a 10 de junho, no momento em que a França pede o armistício. O armistício é concedido no dia 22 de junho. Mussolini está de cabeça perdida. Mussolini, então, nesta altura, queria que a guerra na França tivesse durado mais um tempo, pra ele poder fazer algumas conquistas na França. Assim não faz nada, fica na fronteira, em algumas aldeias francesas, entram umas tropas italianas lá, mas é a única coisa que ele consegue fazer. Ele lamenta imenso que as coisas tenham corrido tão bem aos alemães. E depois vai ter uma surpresa horrível quando percebe que Hitler não está nada disposto a partilhar coisíssima nenhuma com ele. Hitler está muito interessado em ter a França do Marechal Pétain do seu lado, e a França é mais importante do que a Itália. A França derrotada é, pra Alemanha, mais importante do que a Itália. E, portanto, recusa-se a dar à Itália, à Argélia, à Tunísia, isso tudo está fora de questão. Não há partilha do império francês. Mussolini percebe, a Alemanha, quando faz as contas, a França, mesmo derrotada, ocupada, é mais importante do que a Itália e os interesses franceses, portanto, contam mais que os interesses italianos. E isso explica o rancor com que os líderes fascistas estão na guerra ao lado da Alemanha nazi e contra a Alemanha nazi. Cheios de rancor. E então Ciano, o ministro dos Negócios Estrangeiros, no seu diário, registra isto: "A única maneira de nós estarmos ao lado da Alemanha é termos uma guerra à parte da Alemanha". A Alemanha tem uma guerra na Europa contra a Inglaterra, etc., e nós temos uma guerra no Mediterrâneo completamente diferente, a chamada guerra paralela. E a Alemanha não intervém na nossa guerra paralela. Nós no Mediterrâneo fazemos nós o que queremos e os alemães Tratam da Inglaterra.

Só que os italianos sozinhos, durante a Segunda Guerra Mundial...

O que eles fazem em 1940? Há uma ofensiva contra o Egito. Eles querem ocupar o Egito. Em setembro, lançam uma ofensiva a partir da Líbia para tentarem ocupar o Egito, que é um Estado protegido pelos britânicos, é um protetorado britânico. Eles tentam ocupar o Egito, o Canal de Suez, etc. E lançam também uma outra aventura que é conquistar a Grécia. Já tinham conquistado a Albânia, vão conquistar também a Grécia em outubro de 1940. Isto é a guerra paralela. No Mediterrâneo, estão a tentar conquistar a Grécia, conquistar o Egito. A partir da Eritreia também tentam conquistar a Somália britânica. A Somália está dividida em Somália francesa, Somália britânica, Somália italiana, e eles a partir daí tentam também conquistar a Somália britânica. Bem, as coisas são um desastre gigantesco. Eles sofrem uma derrota gigantesca no norte da África, 160 mil prisioneiros no norte da África. Vão sofrer depois em 1941 uma derrota gigantesca na Etiópia e na Eritreia. Têm lá um exército de 250 mil homens, que é praticamente quase todo capturado pelo exército britânico. Mussolini fica horrorizado quando veem: "Bem, perdemos, mas mostrem lá. Mas quantos italianos é que morreram?" "Cinco mil mortos." "Cinco mil o quê? Um exército de 250 mil homens." E ele diz logo de imediato: "Isso foi uma combinação. Uma combinação, eles renderam-se todos, não queriam lutar." Começam a ter problemas enormes e a Alemanha tem de intervir para ajudar, quer na Grécia, onde os italianos são derrotados, é os alemães depois que vão ocupar a Grécia, quer no norte de África, onde os britânicos também derrotam os italianos e é os alemães que enviam depois um corpo expedicionário blindado sob o comando do general Rommel para fazer frente aos britânicos.

A competência das tropas italianas na Segunda Guerra Mundial ficou muito mal vista.

É discutível.

Mas é merecida, não?

É discutível. Os italianos às vezes lutam bastante e são agarridos em determinados pontos, noutros desfazem-se como uma espécie de castelo de cartas, como por exemplo ali no Chifre da África, como aquilo é chamado, aquela zona da Etiópia e da Somália, onde há alguns corpos que se portam bem e outros se portam pessimamente. A única coisa que toda a gente está de acordo na Segunda Guerra Mundial acerca do exército italiano é o que tem os uniformes mais elegantes. É o mais bem vestido de todos os exércitos. Eles, de facto, têm uma elegância, aqueles uniformes todos. As armas, os aviões, têm tudo um ótimo aspeto.

Excelentes estilistas.

Digamos que o design prevaleceu sobre a eficácia militar.

Excelentes estilistas.

É uma brincadeira. Mas deixa de haver guerra paralela, passa a ser uma guerra no Mediterrâneo, uma guerra alemã também com os italianos. E depois o Mussolini, como é que responde a isso? Mussolini, quando Hitler ataca a Rússia em junho de 1941, sem dizer nada a Mussolini, Mussolini diz: "Eu também quero ter um corpo expedicionário na Rússia para combater na Rússia", e envia depois uns dezenas de milhares de homens também para combater na Rússia. E no verão de 1942, agora saltando, as coisas parecem estar a correr bastante bem. As tropas italianas com o corpo expedicionário alemão, sob o comando do general Rommel, estão-se a aproximar de Alexandria, no Egito, no norte de África, e na frente russa, as forças alemãs, com um corpo expedicionário italiano, estão a avançar sobre Stalingrado, sobre o sul da Rússia, a ocupar o sul da Rússia, aquelas terras da Ucrânia e depois os poços de petróleo. Espera-se com isso dar um golpe fatal na União Soviética. As coisas no verão de 1942, o Eixo parece que está tudo a correr bem. E o Mussolini está todo a preparar-se para como é que vai entrar no Cairo, que uniforme é que vai vestir, se é este, se é aquele, chapéu, etc. Discutir com os costureiros dele, se vai entrar sozinho, o que é que vai acontecer ao general alemão, porque ele não quer que pareça que foram os alemães que venceram, portanto, irritam-se imenso, porque o Rommel é que é todo citado nas notícias militares. Eles detestam isso, detestam o protagonismo alemão, mas é os problemas que têm.

O evoluir da guerra resolve esse problema, porque eles são derrotados.

No outono de 1942, o Eixo vai sofrer contraofensivas, quer dos soviéticos na Rússia, que vão destruir o corpo expedicionário italiano, aliás, na Rússia, porque na Batalha de Stalingrado, um dos flancos do exército alemão era precisamente defendido pelos italianos e eles desfazem-se imediatamente, aliás, com os húngaros e os romenos. E os britânicos também vão fazer uma ofensiva contra a Líbia e, de repente, mesmo com o Rommel, começa o Eixo a perder também no norte da África e a perder na frente russa. E o pior vai acontecer no fim do ano de 1942, em novembro de 1942, já falamos disso aqui no programa, quando os americanos, que entretanto já estão na guerra desde dezembro de 1941, invadem Marrocos e a Argélia francesa. Um exército americano entra no norte da África. E em Roma, os fascistas percebem que os aliados vão tentar ocupar o norte da África todo e o próximo alvo vai ser a Itália.

Claro, está ali mesmo ao lado.

A partir dali, vão tentar entrar na Europa através da Itália. E é o que se começa a ver em maio de 1943, acaba Os americanos e os britânicos vencem no norte da África, na Batalha da Tunísia, onde fazem 260 mil prisioneiros alemães e italianos. É uma das grandes batalhas da Segunda Guerra Mundial, das mais importantes. É uma grande derrota alemã, sobretudo alemã e italiana. E a partir daí eles percebem, em maio de 1943: "bem, nós estamos a seguir". Entretanto, a Itália, as cidades industriais do norte da Itália já estão a ser alvo de bombardeamentos da aviação aliada. Não são bombardeamentos tão destruidores como aqueles que têm como alvo as cidades alemãs, mas são bombardeamentos, sobretudo sobre as zonas industriais. É uma população que não está preparada pra isso e, portanto, há um grande murmurar contra a guerra. De repente, Mussolini, que nos tinha prometido que a guerra ia ser vitórias e conquistas, e agora a guerra está a ser derrotas, ainda por cima estamos a ser bombardeados pelos americanos e pelos ingleses.

E dentro de Itália dá-se um golpe de Estado também.

Antes disso, a partir de maio de 1943, dentro da elite fascista, começa-se a perceber que há urgência em sair da guerra. A Itália tem que sair da guerra. Eles chegam a Mussolini e dizem: "Nós temos que sair da guerra. A única maneira de nos salvarmos é sairmos da guerra". E claro, a discussão ainda se torna mais acesa quando os aliados invadem a Sicília, 09 de julho de 1943. Já estão numa parte da Itália, vão depois avançar pra Itália continental, e então há uma espécie de pânico na elite fascista: "nós temos que tirar a Itália da guerra". E a ideia sempre é como tirar a Itália da guerra. A primeira sugestão que Mussolini faz a Hitler é de que a Alemanha chega a acordo com a União Soviética, portanto acaba a guerra na Rússia, para os recursos se concentrarem todos no Mediterrâneo contra os ingleses e contra os americanos. Esta sugestão é uma sugestão que Hitler nunca levou a sério, porque não é séria. O grande objetivo que os italianos têm agora, os fascistas italianos, é tentar convencer Hitler que eles querem sair da guerra, mas não contra a Alemanha. Isto é, dizer: "nós não estamos contra a Alemanha, queremos é apenas sair da guerra, já esgotámos."

Queremos só pôr os óbvio.

Queremos sair, mas não queremos fazer nada em relação à Alemanha. Por quê? E por que eles precisam ter esta preocupação com a Alemanha? Não é para não serem acusados de traidores. É porque eles sabem que a Alemanha, se a Itália tentar sair da guerra, está perfeitamente preparada pra invadir e ocupar a Itália. Já há tropas alemãs em Itália, mas há muitas mais que estão prontas pra entrar em Itália. Portanto, eles sabem que se nós dermos sinais de negociar com os aliados pra sairmos da guerra, vamos ser invadidos imediatamente pela Alemanha. Portanto, é preciso convencer os alemães, tranquilizar os alemães. Obviamente, não enganam os alemães.

Que não iam passar pro outro lado.

Os aliados também não facilitam absolutamente nada em nenhumas negociações, porque os aliados dizem: "nós não negociamos com a Itália, a única coisa que aceitamos da Itália é a rendição incondicional". E o que dificulta também a um governo fascista render-se incondicionalmente aos aliados. Isto é, ser ocupado. A Itália tem duas alternativas: ser ocupada pelos alemães ou ser ocupada pelos aliados. E é essa a razão também pela qual Hitler não quer a Itália fora da guerra. Isto é, não pode ter a Itália fora da guerra. É porque ele sabe que a Itália fora da guerra significa a Itália ocupada pelos aliados. E ele não pode deixar os aliados ocuparem a Itália e a partir da Itália atacar o sul da Alemanha, e atacar a França ocupada pela Alemanha. E além disso, Hitler ainda está interessado na indústria do norte da Itália. A indústria do norte da Itália é muito importante pra Alemanha, começa a trabalhar sobretudo pra Alemanha, peças, outros materiais, portanto é importante. E é também muito importante a força de trabalho italiana. Cerca de 700 mil italianos estão a trabalhar à força na Alemanha. A Alemanha, nesta altura, está a requisitar mão de obra da França, da Itália, dos outros países ocupados. Por quê? Porque os seus operários, os seus trabalhadores agrícolas estão no exército, precisa substituí-los, e substitui-os forçando migrações dos outros países europeus pra Alemanha. E uma das maiores é de trabalhadores italianos, que estão a trabalhar na Itália. E Hitler não está a pensar na Itália como um aliado militar, está a pensar na Itália como um território, que ele precisa ocupar, e como recursos industriais e de mão de obra que ele precisa ter do seu lado pra uma guerra prolongada, quer contra a União Soviética, quer contra a Inglaterra e os Estados Unidos. Bem, já uma vez falamos aqui disso. Em 25 de julho de 1943, Mussolini perde uma votação no Grande Conselho do Fascismo. O rei Vittorio Emanuel III aproveita isso para demitir Mussolini e mandá-lo prender. O poder em Itália é tomado por um general, o general Badoglio É quase um fim do regime fascista. Os símbolos fascistas são imediatamente derrubados, as sedes do partido fascista são atacadas, é nitidamente já o fim do fascismo, mas Badoglio diz publicamente que a Itália vai continuar ao lado da Alemanha. Segue aquela política de equívoco com a Alemanha, quando toda a gente sabe que ele já está a negociar com os aliados a passagem da Itália para o campo dos aliados, que vai ser anunciada em setembro. Subitamente, em setembro, o rei de Itália foge de Roma para o sul de Itália, onde estão os aliados, e declara que estão do lado dos aliados contra a Alemanha. Uma cambalhota de uma parte da Itália.

Em última análise, eficaz, porque ela acaba como um dos vencedores da Segunda Guerra.

Não, por acaso, não é tratada como tal. Pelo contrário, não acaba.

Tecnicamente.

Nem tecnicamente, não faz parte das potências vencedoras. Está fora mesmo e é tratada como um dos derrotados. Perde território, perde tudo.

Não convence a ninguém aquela flick flack à última hora.

Aquilo não convenceu absolutamente ninguém. A única coisa que conseguiu foi a invasão nazi da Itália. A Alemanha ocupa imediatamente a Itália, desarma o exército italiano, ocupa a Itália, mas nesse momento Hitler manda um comando alemão libertar Mussolini da prisão. E agora por quê? Há quem diga: "Ah, as considerações sentimentais, são amigos."

Tu já destruíste todas as...

E coisas assim. Não.

Repara, tu neste programa destruíste qualquer relação sentimental entre os dois.

Levantei dúvidas acerca dessa...

Muitas dúvidas, não sobrou nada.

O objetivo não é resgatar Mussolini. Hitler precisa de baixar os custos da ocupação da Itália. Ele tem de ocupar a Itália, mas tem de combater contra os americanos e os ingleses, que têm exércitos no sul da Itália. Portanto, precisa do seu exército para combater contra os americanos e os ingleses, e não para andar a policiar as cidades italianas. E para esse objetivo de policiamento, os fascistas são ótimos. Porque Mussolini ainda tem algum apoio em Itália, ainda há muitos fascistas. O regime fascista tinha 21 anos em 1943, há muita gente comprometida com o fascismo. O partido fascista italiano tem centenas de milhares, milhões de aderentes. Há muita gente no fascismo. E de facto, colocar Mussolini à frente de um novo Estado na Itália, que é a República Social Italiana, é uma república, porque o rei agora está do lado dos aliados. Ele finalmente liberta-se do rei e faz a sua república, e a República Social Italiana, com Mussolini, ainda consegue levantar um exército de 250 mil homens, que não serve para combater contra os americanos e os ingleses ao lado dos alemães.

Mas serve para controlar a retaguarda.

Serve para controlar as grandes cidades industriais do norte da Itália, Turim, Milão, etc. Isso é o interesse dos alemães. É, obviamente, um Estado que depende completamente da Alemanha, embora Mussolini, à frente da República Social Italiana, tente estabelecer contactos com os ingleses e com os americanos para dizer: "Não, mas eu ainda sou um intermediário, eu ainda posso ser útil também aos aliados", etc. Os alemães não honram em absolutamente nada a aliança com a Itália de Mussolini. O comando alemão, em abril de 1945, na Itália, decide render-se aos americanos sem dizer nada a Mussolini. Os fascistas italianos descobrem de repente que os seus aliados alemães, os seus protetores alemães, afinal já se entenderam para se renderem aos aliados. Isso deixa os fascistas italianos à mercê das vinganças das guerrilhas antifascistas. E é o destino de Mussolini. Falámos já aqui disso, a primeira ideia dele é estabelecer-se nas regiões montanhosas de Itália e resistir aos aliados e aos antifascistas, mas depois decide fugir da Itália. Junta-se a uma coluna alemã, uma companhia antiaérea, salvo erro, que está a sair para a Alemanha. Portanto, ele junta-se com uniforme alemão, etc. Essa coluna é parada por guerrilheiros italianos, que dizem: "Vocês se calhar têm aí fascistas", etc. E basicamente, os militares alemães o que querem é ir para casa e entregam Mussolini aos guerrilheiros, que fuzilam Mussolini e depois o vão pendurar na praça em Milão. E esse é o último efeito que Mussolini tem sobre Hitler, porque aparentemente Hitler terá visto imagens do cadáver de Mussolini pendurado lá na praça em Milão e decidiu que, além de se suicidar, iria ter a cautela de dar instruções para queimarem o corpo, porque não queria ser pendurado em lado nenhum. E assim acabou essa relação, que é como diz o F.W. Deacon, é uma relação brutal, a brutal friendship. É uma coisa brutal, de brutes, um com o outro, sem confiança absolutamente nenhuma um no outro, sem estima verdadeira um pelo outro, com os interesses e os oportunismos um do outro, e assim foi do princípio ao fim e não foi uma coisa muito bonita. É verdade que nós sabemos que os aliados, por sua vez, americanos, ingleses, franceses e russos, também se dão pessimamente entre eles e também conspiram e zangam-se entre eles. Portanto, provavelmente os italianos, os fascistas e os nazistas não eram muito diferentes dos outros, mas não tiveram um casamento pacífico. Se foi casamento, não foi um casamento pacífico e teve aqui vários momentos muito brutais.

Não acreditas no amor, Rui?

Estes amores parece que não existiam. Havia interesses. As ideologias nunca juntaram gente, a nível de Estados.

Muito bem. E assim termina esta edição do "O Resto é História". Nós voltamos para a semana. Até lá.

E o resto é história.

É apenas fumaça!

Do incêntrico Adra, ainda na zona do Chiado.

E faz um filho, fá-lo por nós. Mãe, vinho vermelho, troco de cor, fogo de amor.