A fusão do 1.º e 2.º ciclos beneficia o país?

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Falamos de educação. O ministro Fernando Alexandre anunciou hoje, numa entrevista ao jornal Público e à Rádio Renascença, que o governo vai avançar com um projeto-piloto em algumas escolas para fundir o primeiro e o segundo ciclo. É uma medida para aplicar já daqui a um ano, no ano letivo 27/28. É um modelo que será único na Europa e, de acordo com o ministro, o objetivo aqui é proporcionar uma passagem mais gradual da monodocência para a pluridocência, ou seja, a passagem do período em que os alunos têm apenas um professor para uma fase em que têm professores diferentes para cada disciplina. O ministro não explicou ao certo como vai funcionar este projeto-piloto. Avançou que os alunos não vão passar menos tempo na escola e também admitiu que este modelo vai, naturalmente, implicar mudanças nas condições de trabalho dos professores. Vamos analisar o que se sabe sobre este projeto, esta intenção do governo hoje revelada por Fernando Alexandre. Recebemos na Rádio Observador dois antigos ministros da Educação. Nuno Crato foi ministro no primeiro governo liderado por Pedro Passos Coelho e Maria de Lurdes Rodrigues foi ministra da Educação no primeiro governo de José Sócrates. Bem-vindos à Rádio Observador. Maria de Lurdes Rodrigues, eu começo por si. Nós estamos aqui a falar de uma mudança estrutural com impacto direto para os alunos, para a organização das escolas, para a organização e distribuição dos professores e até para os currículos escolares nestes anos em questão. Com base naquilo que se sabe, que para já é pouco, mas aquilo que foi transmitido pelo ministro da Educação, parece-lhe uma boa ideia?

Em primeiro lugar, muito boa tarde e muito obrigada pelo convite para estar convosco a esclarecer os ouvintes da Rádio Observador. O que lhe quero dizer é que é uma ideia que se discute desde 1976, e que têm sido tomadas medidas de transformação incremental daquilo que devemos designar por organização dos ciclos do ensino básico. Não se trata da junção do primeiro com o segundo ciclo. Aquilo que se trata é de saber se os nove anos de escolaridade básica se vão organizar. Atualmente, são organizados em quatro anos, mais dois anos, mais três anos. E aquilo que se discute internacionalmente é a possibilidade de organizar estes nove anos de ensino básico em seis anos mais três, ou em três anos, mais três anos, mais três anos. É, no fundo, esta decisão que é muito importante e que se discute desde 1976. Não há nenhuma novidade nisso. Foram vários os governos que foram tomando medidas no sentido de tornar mais fácil esta alteração, que é uma alteração gradual, que deve ser uma alteração gradual da organização dos ciclos de ensino.

Que medidas é que foram tomadas ao longo dos anos para facilitar?

Muitas medidas, que me recorde, pelo menos desde Marçal Grilo, que promoveu a criação dos agrupamentos, ou seja, a integração organizacional dos ciclos de ensino. Primeiro, segundo e terceiro ciclo passaram a fazer parte do mesmo agrupamento. David Justino promoveu alterações na rede, iniciou o processo de construção de centros escolares, a que eu depois dei continuidade, ou seja, preparar as escolas de primeiro ciclo para poderem acolher mais um ano de escolaridade, se fosse necessário. Depois há o problema da formação de professores. Foi já alterada, foi feita já há 15 anos, foi alterada a formação de professores e outras medidas devem ter sido tomadas, entretanto, no sentido de tornar mais flexível a formação dos professores de primeiro e de segundo ciclo, para que eles pudessem, de alguma forma, ser na organização do trabalho nas escolas, haver mais polivalência, mais flexibilidade na distribuição de trabalho.

Muito bem. Maria de Lurdes Rodrigues, nós vamos continuar a falar sobre este assunto, até porque há aqui várias questões que se levantam e eu quero ir a cada uma delas consigo e com o Nuno Crato, mas ainda sobre este panorama geral, gostaria de ouvir Nuno Crato. Parece-lhe também uma boa estratégia ou é algo que pode também levantar muitos problemas?

As duas coisas. Boa tarde.

Boa tarde.

Eu estou de acordo com o essencial que a professora Maria de Lurdes Rodrigues explicou. De facto, é uma coisa que se discute há muito tempo e há muito tempo que foram tomadas várias medidas nesse sentido. Os agrupamentos são uma medida logística, mas uma medida importante. Os centros escolares, outra medida importante. A reformulação da formação de professores também tem caminhado no mesmo sentido, no sentido dessa polivalência. Deixe-me acrescentar duas coisas. Primeiro, a nossa escola de primeiro ciclo, a antiga escola primária, já não é a escola primária do mestre Júlio Diniz. Ou seja, neste momento nós temos centros escolares onde existem, além do professor titular, as aulas de inglês, aulas de dança, em muitos casos, aulas de teatro, existe Educação Física, Música. Quer dizer, há nas escolas, na maioria das escolas e em graus variáveis, a utilização de recursos humanos e de recursos logísticos de outros do próprio agrupamento, de forma que o primeiro ciclo já não é aquela coisa em que havia um professor, só esse professor à volta dos alunos e que seguia esses alunos durante quatro anos e entrava depois para outra escola.

Ainda se juntam as AECs a tudo isso que referiu.

Ainda se juntam as AECs, claro, que são um complemento da formação desses jovens, mas não são obrigatórias.

Sim.

E, portanto, são São uma continuidade do ensino e de facto as AEC também trazem, em muitos casos, uma diversidade de momentos de aprendizagem, momentos de convívio que são importantes. A segunda coisa que eu gostaria de acrescentar é o seguinte: isto não é único na Europa. Aliás, cada vez que se fala em único na Europa, eu fico assustado, porque penso: bem, único na Europa, talvez seja melhor deixar os outros experimentarem primeiro. Não, mas não é. Na realidade, o modelo que se fala dos seis anos é um modelo que é muito comum na Europa. O que é pouco comum são os quatro anos. É mais comum cinco anos ou seis anos e, portanto, o que se está a caminhar mais ou menos em todo lado é que exista a chamada elementary school, middle school, high school, ou seja, talvez cinco mais quatro, não sei. Há vários modelos diferentes e, portanto, esta junção não me parece uma coisa revolucionária, também não me parece uma coisa má, mas tem problemas. Não sei se ainda tenho tempo para dizer alguns deles.

Claro, vamos a esses problemas. Vamos falar desses problemas, até porque há alguns que surgem de imediato. Falamos aqui da arrumação, por exemplo, das disciplinas e de como é que fica nesse novo modelo. Portanto, neste momento, no quarto ano, os alunos têm um professor para quatro disciplinas, podemos dizer assim, Português, Matemática, Estudo do Meio e Expressões, que junta Expressões Artísticas e Educação Física. Este mesmo professor é também responsável pelo apoio ao estudo ou oferta complementar e no quarto ano há ainda um outro professor para Inglês. Portanto, podemos falar aqui de dois professores para cinco grandes disciplinas.

No terceiro e quarto, o Inglês existe do terceiro ao quarto.

E depois, no quinto ano, são 11 disciplinas.

Aliás, é uma medida, deixe-me dizer isto, porque isto é uma coisa que eu tenho muito orgulho. Foi uma coisa feita durante o meu mandato, que o Inglês se tornou, pela primeira vez desde não sei quantas décadas, disciplina obrigatória e pela primeira vez desde não sei quantas décadas também, desde o terceiro ano de escolaridade até ao nono.

Terceiro e quarto ano passou a ser obrigatório com as atividades extracurriculares.

Não, mas as outras são as obrigatórias.

Exatamente.

Havia, de facto, as atividades extracurriculares. Aliás, em relação ao Inglês, se quiser podemos conversar um bocadinho sobre isso. Existiam vários passos nesse sentido. As atividades extracurriculares com Inglês foram um passo nesse sentido, mas aquilo com que nós nos deparámos na altura tinha de ser estruturado, porque havia alunos que faziam as AEC em Inglês, depois chegavam ao segundo ciclo e faziam Inglês ou não faziam, faziam no terceiro. Quer dizer, na realidade, a maioria dos alunos fazia o Inglês no segundo e terceiro ciclo, mas havia quem não fizesse. Por isso, em muitas escolas era preciso quase em cada início de ciclo recomeçar o Inglês.

Exatamente. E aqui temos mais um exemplo, que há pouco Maria de Lourdes Rodrigues também referiu alguns exemplos de medidas que foram adaptando também ou que foram possibilitando já esta fusão do primeiro e do segundo ciclo, e o Inglês, de facto, é uma das disciplinas que entra já no quinto ano de escolaridade. E aqui estamos a falar de 11 disciplinas, em que no limite, pode ser um professor para cada disciplina. Neste momento, já algumas disciplinas partilham professor. Acontece, por exemplo, com Educação Visual e Educação Tecnológica, por vezes Matemática e Ciências, por vezes Português e Inglês, mas isso já depende da organização de cada escola. Com este novo modelo, o ministro Fernando Alexandre defende que um dos objetivos é suavizar esta passagem da monodocência para a pluridocência. Maria de Lourdes Rodrigues, de que forma é que isto pode ser feito? Há disciplinas aqui que se podem unir efetivamente no quinto ano e tornar, de facto, mais suave esta passagem da monodocência para a pluridocência?

Essa flexibilidade na organização dos grupos de docência, ou seja, do conjunto de disciplinas que um professor pode dar, isso já existe e está há muito tempo consagrado nos regulamentos e nas regras que organizam a distribuição do serviço docente. A minha dificuldade com este tema é o grau de improvisação deste anúncio. Eu estou habituada que sejam anunciadas medidas que vão ser lançadas e que tenham ou que tenham um planeamento e que se saiba exatamente o que é que vai acontecer. O senhor ministro, perguntado qual vai ser a organização dos ciclos de ensino, não sabe. Qual vai ser o conteúdo das disciplinas do primeiro ciclo, não sabe. Quantas escolas vão ser incluídas no modelo, não sabe. E eu fico com muita dificuldade em estar a discutir no vazio uma coisa que nem o próprio ministro sabe e, portanto, perderemos certamente tempo. Mais importante é que se abra um debate sobre qual é a melhor forma de organização dos ciclos do ensino básico, que vai exigir uma alteração da lei de bases. Portanto, não se faz assim com um piloto, faz-se com uma alteração da lei de bases, faz-se com uma alteração dos grupos de docência. Portanto, a medida é de uma tal responsabilidade. Não é nenhuma revolução, como disse o professor Nuno Crato, não é nenhuma revolução, mas é uma medida importante na melhoria das condições de aprendizagem dos alunos. E o que eu estranho é que a única coisa que o senhor ministro sabe é que os professores do primeiro ciclo vão todos trabalhar menos horas. Eu acho isso ótimo, mas são todos? São do primeiro ao quarto ano de escolaridade? São só no quarto ano de escolaridade? Quer dizer, eu percebo que há aqui uma inteligência política, porque como os sindicatos têm sido as principais agentes de oposição a que esta medida avance, eu percebo que o senhor ministro, estrategicamente ou taticamente, resolveu dizer que isso está garantido. Os professores não vão trabalhar mais horas, pelo contrário, vão trabalhar menos horas. Mas isso é anunciar medidas de política que se destinam aos professores. Não são medidas de política que se destinam às escolas, que se destinam aos alunos, que se destinam aos pais, para perceberem o que vai ser o futuro da aprendizagem no primeiro ano, no segundo ano, no terceiro, no primeiro ciclo de escolaridade e no segundo ciclo, se ele ainda continuar a existir. É completamente diferente estarmos a falar de uma organização em que o primeiro ciclo passa a ter cinco anos e será relativamente fácil de acomodar nos atuais centros escolares Ou se estamos a falar de um primeiro ciclo de seis anos. São coisas muito diferentes. E sem que o senhor ministro esclareça exatamente aquilo que quer e como vai propor a alteração da Lei de Bases, acho que a discussão não traz nada de novo, porque como eu disse no início, esta discussão vem desde 1986. Há muitos estudos feitos, há muito diagnóstico, há muitos autarcas preparados, que têm hoje a gestão das escolas de primeiro ciclo, preparados para uma mudança. O que é preciso que o senhor ministro anuncie é quais são as regras, qual é a orientação, qual vai ser a organização. E então, quando o senhor ministro disser qual é a organização dos ciclos de ensino, nós podemos discutir os impactos que isso pode ter, tanto na organização do trabalho dos professores, como no número de disciplinas a que os alunos vão estar sujeitos. Porque dizer apenas que tem como objetivo mitigar a passagem de um ciclo ao outro, isso é pouco. É pouco no estado em que hoje encontramos as escolas. Isso já foi problema no passado. Hoje já foram tomadas muitas medidas para tornar essa transição mais fácil. E, portanto, não sei exatamente de que outra facilidade está o senhor ministro a falar, mas era muito importante que as medidas de política não fossem anunciadas como uma coisa: "Temos aqui uma intenção." As intenções não são medidas de política. Medidas de política têm um planeamento, têm objetivos claros, têm um calendário. Intenções não são medidas de política. Entretêm-nos a conversar sobre isso, e eu tenho muito gosto em conversar sobre isso, mas de facto, não estamos a discutir uma medida de política, porque nem calendário tem, não se sabe o que é o piloto, não se sabe qual é a alteração curricular, não se sabe rigorosamente nada.

Foi dito apenas que iria ser anunciado em breve.

Estava inspirado, com certeza. Tem um problema, o senhor estava inspirado e disse, mas é pouco. O que eu temo, e essa é que é a preocupação da minha intervenção, é que estejamos de novo perante mais uma medida improvisada, em que não se sabe bem, mas que se avança, porque é preciso avançar, porque se está com ímpeto reformista. Os ímpetos reformistas não são sempre bons. As reformas não contêm em si nenhuma bondade intrínseca. Para que as reformas sejam positivas, nós precisamos de saber que objetivos elas se propõem alcançar e como é que elas vão ser realizadas. E depois disso, nós podemos avaliar se a medida política ou a reforma que está a ser proposta tem sentido ou não. Fico muito perplexa, se quer que lhe diga, no início do ano letivo.

Vamos ver como corre.

Deixe-me só terminar esta minha ideia. Fico muito perplexa, porque estamos num momento muito grave. Os resultados do PISA vieram revelar aquilo que é um problema mais profundo, que é o déficit de aprendizagem dos nossos jovens. Não estão a aprender o que é preciso que aprendam. E perante isso, fala-se numa coisa que não é novidade, que é a junção do primeiro e do segundo ciclo, que até a designação está incorreta, porque aquilo de que se deve falar é da organização dos ciclos de ensino no ensino básico. E fico perplexa, porque aquilo que o país precisa hoje, no dia a seguir a conhecerem-se os resultados do PISA, que não foram uma novidade, mas são muito graves, é que houvesse medidas para resolver o problema do déficit de aprendizagem.

Muito bem, parece-me ter ficado clara essa ideia que aqui estava a partilhar. Nuno Crato, faço-lhe também essa questão, porque ainda há pouco iria referir alguns problemas que levanta esta medida. Maria Lurdes Rodrigues já pontuou alguns. Identifique o que é que pode ser problemático nesta medida.

Mas há, de facto, aqui um problema a que nós não podemos fugir, que é o problema do déficit de aprendizagem. Nós tivemos os resultados do PISA que mostram uma queda contínua desde 2016 até hoje, que é pior do que a queda da OCDE, e já essa tem razões de política educativa por trás, em minha opinião, e essa queda contínua deve-nos preocupar imenso. O que é que nós vamos fazer para que os miúdos do primeiro ciclo saibam ler e não haja 30% ou 29% de alunos com dificuldades extremas de leitura? Essa é uma preocupação central. E essa preocupação devia agora dominar todos os debates, em minha opinião, porque houve mudanças de política muito negativas, em minha opinião, a partir de 2016. Entrou-se num currículo baseado em competências, um currículo vago. Houve uma série de métodos, de processos de avaliação que foram abolidos, quer dizer, houve uma série de coisas que foram feitas e que nos conduziram a isto. Eu acho que isso é uma coisa que é muito importante nós discutirmos, porque isso é que é o essencial. O essencial não é se o professor ganha mais, se o professor ganha menos, se o professor trabalha mais. E nós estamos sempre a olhar para as coisas do ponto de vista dos inputs. O que interessa são os outputs. Depois a organização vai em função dessas. Como é que nós vamos fazer com que os nossos jovens, chegando ao segundo ano de escolaridade, tenham fluência de leitura? Como é que vamos fazer? Como é que vamos resolver esse problema? Como é que vamos resolver o problema de os professores do ensino básico terem orientações claras em relação aos métodos de ensino da leitura baseados na ciência mais recente? Como é que vamos fazer com que os nossos jovens, em Matemática, em História, etc, progridam mais? O que é que temos de fazer? Como é que temos de olhar para os currículos? Quais são as metas curriculares que têm que ser estabelecidas, em vez destas aprendizagens essenciais vagas? Quais são as metas curriculares ou os learning goals, o que quisermos chamar, que têm que ser estabelecidas para que as coisas avancem? Isso é que é o ajustamento essencial. Agora deixe-me dizer qual é o problema que eu estava a falar sobre a dita junção dos ciclos. O problema é o seguinte: nós em Portugal fizemos o prolongamento da escolaridade obrigatória várias vezes. Fizemos o prolongamento ao sexto ano, depois fizemos o prolongamento ao nono. Até fizemos, se formos quase à pré-história, se formos ao tempo do Estado Novo, da terceira classe para a quarta classe, etc. Mas fizemos duas vezes este recente prolongamento do 3º ciclo. E o que se passou foi que nós assistimos a problemas de aprendizagem. Quer dizer, nós assistimos a uma relativa degradação da aprendizagem dos alunos pela extensão da escolaridade obrigatória. Isso é um problema que a mim, particularmente, e ao país preocupou muito quando fizemos a extensão da escolaridade obrigatória para o 12º ano, que isso aconteceu entre 2012 e 2015. Eu acompanhei isso muito de perto, porque estava no governo, mas mesmo que não estivesse, era um problema que deveria ser acompanhado. Essa extensão da escolaridade obrigatória tinha imediatamente, à partida, estes riscos, que é: vamos estender, mas os jovens quando chegarem ao 12º vão saber o mesmo que os jovens que hoje fazem o nono? Como é que vamos resolver isto? E pensamos nisso, adotámos uma série de medidas para que os jovens tivessem um acompanhamento, que a passagem para o ensino secundário tivesse certas garantias.

Como está a dizer é que este projeto-piloto não está a ter isso em consideração, essas preocupações?

O projeto-piloto nenhum. E aliás, isso é uma coisa que eu julgo que é importante, eu suspeito, a professora Maria de Lurdes Rodrigues conhece bem as leis e que tem melhor memória que eu, naturalmente poderá recordar-me. Mas não é possível fazer isto sem ir ao Parlamento mudar a Lei de Bases.

Exatamente.

Pois não, é o que eu pensava.

Não é preciso, eu já referi isso. É preciso uma alteração à Lei de Bases.

Essa alteração à Lei de Bases tem que ir ao Parlamento e talvez tenha que ser promulgada pelo Presidente da República alguma lei especial, não sei exatamente como é que isso acontece. Porque assistimos já a este processo nos tempos do David Justino e do Jorge Sampaio.

O David Justino fez uma alteração à Lei de Bases que ia neste sentido, de alterar a organização dos ciclos de ensino e foi vetada por Jorge Sampaio.

Pois, exatamente. Não basta o ministro anunciar que isso se torna realidade.

Há muito trabalho pela frente.

Que anuncie um projeto-piloto, está no seu direito e no seu dever, e é ótimo que se façam projetos-piloto, porque isso não precisa ir à Assembleia da República. Aliás, há uma lei salta de 68 que permite sempre que isso aconteça, por decisão do ministro. Isso tudo bem, essa lei. Agora, tem que haver um consenso para o assunto passar na Assembleia da República. Quer dizer, e isso se calhar não é tão fácil. Ou seja, não estamos perto disso acontecer. Agora, o que devíamos estar muito perto de acontecer é uma discussão profunda sobre os défices de aprendizagem que este PISA revela. E eu lembro perfeitamente que houve várias ocasiões em que apareceram os PISA e que a reação imediata da parte dos ministros à altura foi: "Isto é grave, vamos ter que atuar, vamos ter que refazer algumas coisas." E eu gostaria que isso acontecesse agora também.

E já na próxima manhã vamos entrevistar Fernando Alexandre aqui na Rádio Observador, uma entrevista para escutar amanhã, depois das 9h. Nuno Crato, Maria de Lurdes Rodrigues, muito obrigado por estarem conosco neste explicador em que falamos não só deste projeto-piloto para unir o primeiro e o segundo ciclo, mas acabamos também, naturalmente, por analisar os resultados dos testes PISA.