Dines: Sztuczna inteligencja to tylko narzędzie. I my, ludzie mamy cechy, dzięki którym nas nie zastąpi

Daniel Dines nazwany przez „Forbesa” The Boss of the Bots, założył UiPath w 2005 roku, po powrocie ze Stanów Zjednoczonych do ojczystej Rumunii. Jego celem, jak podkreślał, było zbudowanie firmy, która pomoże oszczędzić ludziom czasu i stresu, związanego z nudną, powtarzalną i czasochłonną pracą. Dziś UiPath ma centralę w Nowym Jorku i jest jedną z czołowych firm zajmujących się automatyzacją, a majątek samego Dinesa przekracza 1,5 miliarda dolarów. 

W rozmowie z RMF FM daniel Dines opowiada o swojej, napisanej z pomocą AI książce "The Work That Remains”, w której radzi jak pokonać problemy we wdrażaniu automatyzacji. Przekonuje, że sztuczna inteligencja jest tylko narzędziem, które ludzi nie zastąpi. Jego zdaniem, stopniowo coraz trudniej będzie sobie wyobrazić dziedziny, w których AI nie będzie mogła zwiększać naszych możliwości, ale jest przekonany, że sama nigdy nie zwróci się przeciwko nam. 

Posłuchaj:

Grzegorz Jasiński: Naszym gościem jest dziś założyciel i CEO firmy UiPath, Daniel Dines. Dzień dobry. Właśnie ogłosił pan wydanie książki „The Work That Remains”. O czym ona jest?

Daniel Dines, CEO UIPath: Cóż, jestem CEO firmy zajmującej się automatyzacją. Przez ostatnie trzydzieści lat pracowałem z wieloma klientami, pomagając im optymalizować procesy biznesowe. Widzę, jak wiele osób ma trudności z wdrażaniem tych rozwiązań, szczególnie w kontekście procesów korporacyjnych. I zadaję sobie pytanie – co się dzieje? Bo z drugiej strony widzimy niezwykłe oczekiwania związane z AI. Słyszeliśmy chyba na początku roku, że wkrótce będziemy mieli miliony Einsteinów w jednym centrum danych. Gdyby dosłownie potraktować, co to znaczy mieć Einsteina w centrum danych, to wszyscy bylibyśmy zbędni. Jeśli natomiast rozumiemy Einsteina jako osobę, z ciałem, doświadczeniem, intuicją, wolą, kulturowym zapleczem, stawką, którą ryzykuje w karierze, to właśnie tak postrzegam to sformułowanie. I sądzę, że gdy mówi się o „milionach Einsteinów”, wielu z nas myśli podobnie. Więc zacząłem głębiej analizować, jakie są mocne strony i ograniczenia AI oraz jak stworzyć metodę umożliwiającą obejście tych ograniczeń przy wdrażaniu jej w przedsiębiorstwie. O tym właśnie jest moja książka.

To książka dla liderów biznesowych, ale chętnie zapytam o temat, który jest ważniejszy nie tylko dla pracodawców, ale też dla pracowników. Co zrobić, by utrzymać zatrudnienie w erze AI?

Przede wszystkim trzeba być bardzo biegłym w AI, bo nie ma wątpliwości, że wzmacnia nasze ludzkie umiejętności. Po drugie, musimy rozwijać także te cechy, w których AI nie ma nic do zaoferowania. A więc, jakie to są cechy? Największym ograniczeniem AI jest brak zdolności uczenia się w pracy, tak jak robią to ludzie. Gdy zadam ci pytanie, zapamiętasz je, przyswoisz i zaktualizujesz swoją wiedzę przy kolejnej okazji. AI w przedsiębiorstwie zaczyna zawsze „na czysto”, za każdym razem musi pobrać całą wiedzę firmy, a taki zasób po prostu nie istnieje. Nikt wchodząc do firmy nie dostaje podręcznika z napisem: „W taki sposób masz się uczyć”. Najlepszym sposobem na utrzymanie pracy jest stanie się krytyczną częścią przedsiębiorstwa, „częścią pamięci” firmy. Tego nie da się w pełni przełożyć na dokument czy notes, którym mogłaby posłużyć się AI. Sztuczna inteligencja nie potrafi inicjować działań. Mimo, że wszystkie firmy mają cele i rezultaty do osiągnięcia, to ich realizacja wymaga inicjatywy ludzi, nawet mikroskopijnych decyzji. Przykładowo, przeczuć, że klient jest niezadowolony i zadzwonił, więc zaoferuję mu rabat... AI nie potrafi wspierać tego typu inicjatyw. I co bardzo ważne, trzeba być częścią pracy, w której masz swoją odpowiedzialność i coś do stracenia. AI nie potrafi tego zapewnić. Nie można uczynić technologii prawnie odpowiedzialną za coś, co pójdzie w przedsiębiorstwie nie tak. Zawsze to człowiek ostatecznie musi zatwierdzić każdą czynność AI. Jeśli AI wykona błędną płatność, ktoś musi za to zapłacić. Jeżeli AI podejmie decyzję niezgodną z regulacjami, ktoś musi się wytłumaczyć. Ta odpowiedzialność jest kluczową cechą ludzkiej pracy.

Czy sądzi pan, że mogą istnieć procesy czy bodźce, by firmy zatrzymywały pracowników nie tylko dla zysku, ale także - nazwijmy to - dla większego dobra?

Nie sądzę, by firmy były organizacjami charytatywnymi, zatrudniającymi ludzi „dla większego dobra”. Ale będą to robić we własnym interesie. W mojej książce piszę o zatrudnianiu juniorów. Dziś może się wydawać, że wiele stanowisk juniorskich nie jest już potrzebnych, bo AI potrafiłaby je zastąpić. Nawet jeśli weźmiemy programistę-juniora - AI umie generować kod, który ten początkujący by napisał. Ale istotą jest to, że juniorzy w firmie w przyszłości przekształcą się w seniorów. Bez nich za kilka lat firma stanie się pusta w środku. AI, jak powiedziałem wcześniej, nie zachowuje aktywnej pamięci firmy i nie niesie jej kultury. Jeśli więc przestaniemy przyjmować ludzi, szkolić ich i awansować w organizacji, firma za parę lat stanie się zupełnie pusta.

Biznes opiera się głównie na sprzedawaniu rzeczy ludziom, by mogli kupować potrzebują pieniędzy, a więc i pracy. Jeśli więc ktoś mówi, że AI zabierze połowę miejsc pracy, w ostateczności może to zaszkodzić tym samym firmom, nie będzie komu kupować ich produktów.

Tak. To byłoby samospełniającą się przepowiednią prowadzącą do upadku. Jeśli zostawimy ludzi bez pracy, to oczywiście jest największy, najbardziej kluczowy problem. Moja książka tłumaczy, dlaczego tak się nie stanie. AI ma zdolności do zastępowania wybranych, jasno zdefiniowanych rezultatów w systemie. Oczywiście AI może zastąpić widzialne efekty, jak wykonanie konkretnego zadania, np. prawnik wydający opinię w obrębie jasnych regulacji. Ale nie zastąpi wszystkiego, co niewidoczne: osobistego zaangażowania, relacji z klientem, wpływu na innych, sposobu szkolenia innych, poczucia bycia częścią firmy. To bardzo dużo - moja pamięć, moje istnienie w firmie. To ważna rzecz do zrozumienia: nasza praca to nie tylko czynność, jesteśmy częścią całości zwanej przedsiębiorstwem, które się zmienia. AI nie transformuje się przez pracę w firmie, nie ma do tego odpowiedniej technologii. Podam metaforę, której używam w książce: AI jest podobna do kogoś, kto przeczytał książkę o firmie, ale w niej nie przeżył ani jednego dnia. AI nie zna naszych błędów, nie rozumie realiów, nie „przesiąkła” kulturą i sposobem działania. To nie wystarcza, by aktywnie współtworzyć firmę. To tak, jakbyś oglądał filmiki o jeździe na nartach w internecie, po czym wjechał na stok i zobaczył, że nie masz pojęcia, jak zjeżdżać. Tak właśnie jest z AI na dzisiaj...

Co sądzi pan o możliwości, że inne firmy będą wymuszać obniżenie cen usług dzięki AI? Pojawiły się informacje, że banki oczekują od kancelarii prawnych obniżek cen z racji używania AI. Czy to początek większego procesu?

Ale to się zawsze dzieje w gospodarce. Tak jest z komercjalizacją większości towarów. To jest naturalna kolej rzeczy. Patrząc z perspektywy rozwoju przemysłu, taki schemat powtarza się cały czas. Oczywiście, niektóre koszty bankowości spadną dzięki AI, co pozwoli zaoferować lepszą obsługę klientom. To ostatecznie dobrze dla konsumentów. Dla mnie AI jest praktycznie tym, czym internet, który przyniósł światu więcej dobrobytu. Telefony, komputery to lepsze narzędzia, które dały nam dobrobyt. Oczywiście przez komputery czy telefony prace się zmieniały i to samo dzieje się teraz z AI. Ale nie powinniśmy wpadać w histerię, że nagle stanie się ona samoświadoma i zniszczy ludzkość oraz wszystkie miejsca pracy. Ostatecznie to my, jako ludzkość, decydujemy, które prace mogą i powinny zniknąć. Nie robimy tego wyłącznie dla bardzo ograniczonej „jednoprocentowej” elity lub jakiegoś metafizycznego celu stworzenia „nowego gatunku”, którym jest AI. To totalna bzdura. Jeśli myślimy o AI jak o narzędziu, od razu wiele się wyjaśnia.

Zapytam o odpowiedzialność i cyberbezpieczeństwo systemów budowanych przez waszą firmę. Jak tworzyć systemy, które działają poprawnie i nie popełniają błędów szkodliwych dla ludzi?

To jest właśnie mój punkt widzenia. AI to narzędzie. Ktoś może je wykorzystać je w systemie, albo wyznaczyć mu odwrotny cel: „spróbuj złamać ten system”. Ktoś przecież może wejść do banku z zamiarem kradzieży, ale to intencja ludzka. Kluczowe jest zrozumienie tej różnicy. Jeśli chodzi o cyberataki, AI może testować różne scenariusze i praktycznie kosztuje to atakującego niewiele, a cała odpowiedzialność spada na firmę, która musi chronić się przed tym. Tak wygląda rzeczywistość. AI, która włamuje się do banków, powinna spotkać się z takimi samymi konsekwencjami prawnymi jak złodziej. Oczywiście są tu kwestie państwowe, jest to bardziej skomplikowane. Ale rozwój technologii to część historii...

Obecnie jesteśmy uzależnieni od prądu, internetu, a teraz także AI. Jak ustrzec się przed nadmierną zależnością? Jak zbudować system, w którym nie można firmy po prostu „wyłączyć z sieci” i sparaliżować jej przez brak dostępu do modeli AI?

Myślę, że odpowiedź jest wielowymiarowa. W mojej książce opisałem swoistą „konstytucję nowego przedsiębiorstwa” korzystającego z AI. Jedną z jej zasad jest to, że zawsze gdy możesz zdefiniować coś w postaci reguł, lepiej użyć do tego oprogramowania niż sztucznej inteligencji. Wszystko, co można zrobić z pomocą zasad, głupotą byłoby przekazywać AI. Oprogramowanie da się kontrolować, włączyć i wyłączyć. AI powinno działać w „uprzęży”, czyli otoczone bardzo deterministycznym oprogramowaniem. To jedno z narzędzi, pozwalające zachować kontrolę. Po drugie - wierzę też w opcjonalność i suwerenność AI, coraz więcej firm będzie próbowało minimalizować koszty zużytych tokenów, np. przekierowując zadania pomiędzy różnymi modelami, by zmniejszyć koszt zużycia AI na każde działanie. Sądzę także, że wiele krajów czy instytucji będzie trzymało własne modele na własnych serwerach. Jeśli stosujesz AI w dobrze zdefiniowanych, w pełni zrozumiałych zadaniach, które nie są szczególnie nowatorskie, nie zawsze potrzeba najnowocześniejszych, najbardziej zaawansowanych modeli, czasem wystarczą prostsze. One mogą być uruchamiane lokalnie w firmie, a tylko do powiedzmy 10 proc. najbardziej nowatorskich zadań trzeba używać modelu „z czołówki”. Podsumowując: trzeba otoczyć modele AI oprogramowaniem, uruchamiać je lokalnie, kierować zadania do różnych modeli dla uzyskania swobody. To kierunek, w którym pójdą przedsiębiorstwa, by zachować kontrolę nad swoim losem.

Niektórzy mówią, że AI jest obecnie zbyt droga, czasem nawet droższa od pracy ludzkiej. Jaka jest pańska opinia? I szerzej, czy wysokie oczekiwania biznesowe wobec automatyzacji AI zostaną spełnione?

Zakładam, że koszt tokenów będzie spadał. Dla jasno zdefiniowanych domen i zadań AI będzie tańsza od pracy ludzi. Obecna sytuacja jest moim zdaniem tymczasowa. Przedsiębiorstwa będą korzystać z kombinacji ludzkiego talentu, ludzkiej inteligencji, cech ludzkich i AI. Nie sądzę, aby konkurencja człowieka z AI dotyczyła dokładnie tych samych czynności. Jeśli AI może wykonać zadanie, z czasem jego koszt na pewno będzie niższy niż koszt pracy człowieka, niezależnie od jakości czy innych czynników. Może nie dziś, ale na pewno w przyszłości.

Obawiamy się, że AI zabierze stanowiska pracy niższego i średniego szczebla. A czy pan myśli, że może też dotknąć te najwyższe? Czy to możliwe, czy celowe, by tworzyć agentowe AI dla pańskiego stanowiska, na przykład CEO?

Już dziś AI bardzo mi pomaga i spędzam godziny dziennie korzystając z niej. Wspiera mnie w tworzeniu strategii, sprawdzaniu propozycji wymagających mojej oceny, pisaniu dokumentów. Nawet książkę napisałem z użyciem modeli Claude i ChatGPT. To bardzo mi pomaga. Ale zastąpienie mnie jako ostatecznego odpowiedzialnego za firmę jest na dziś niemożliwe. Mówię jasno, AI nie zastępuje stanowisk, tylko zadania w ramach tych stanowisk. Może zmniejszyć liczbę osób pracujących w danej roli, ale nie zastępuje całkowicie danej dziedziny. Nie obserwuję, by taki schemat się pojawiał, patrząc zarówno na stan obecny, jak i przewidywany rozwój technologii. Dopóki AI nie uczy się w pracy, nie nabiera indywidualności, intuicji, cech osobowości, dopóty nie będzie masowego zastępowania pracowników przez AI.

Zaczynaliśmy rozmowę od tematu pana książki. Pisał ją pan z pomocą AI, konkretnie Claude i ChatGPT. Wspomina pan o tym wprost. Co pan myśli o pisaniu książek w ten sposób?

Nauczyłem się bardzo dużo o współpracy z AI. To nie jest proste zadanie. To nie jest tak, że poprosiłem „napisz mi książkę o AI” i dostałem gotowy tekst. Liczba moich rozmów i promptów do AI była dłuższa niż sama książka! Używałem AI do snucia narracji, organizowania struktury, testowania pomysłów. Bywało, że AI zaproponowało coś ciekawego, co włączyłem do książki, ale to ja byłem reżyserem wszystkiego. Przez wiele godzin przeglądałem, myślałem, wprowadzałem nowe pomysły, zmieniałem kolejność rozdziałów, analizowałem spójność książki. W sumie AI to świetne narzędzie. Gdybym pisał książkę samodzielnie, prawdopodobnie nie dałbym rady, nie mam aż takich zdolności literackich. Poza tym trwałoby to pewnie ze dwa lata, a tak zamknęliśmy się w czterech, może pięciu miesiącach. Więc to świetny akcelerator, przyspieszacz, ale nie zastępuje mnie. Ani w pracy, ani w moich hobby, ani jako autora książek.

Na zakończenie rozmowy proszę o coś pozytywnego, albo w pana opinii bardziej pozytywnego o AI. W jakich innych obszarach życia AI może realnie pomóc? Może tam, gdzie jeszcze o tym nie myślimy?

Trudno wyobrazić sobie takie miejsce, gdzie AI nie będzie mogła pomóc. W moim życiu prywatnym AI wspiera mnie bardzo przy trosce o zdrowie - monitoruje wyniki badań krwi, sugeruje mi suplementy, dietę, wszystko analizuję z AI. To działa bardzo dobrze. Przez to w przyszłości obniży się ogólny koszt opieki zdrowotnej, a ludzie staną się zdrowsi. Widzę, jak AI przyspiesza badania nad nowymi lekami czy terapiami. To jest narzędzie, potężny akcelerator. Jeśli AI może skrócić czas odkrycia nowego leku z 5 czy 10  do 2 lat, to ogromna zmiana. Firma zamiast opracować jeden czy dwa leki w 10 lat, zrobi ich pięć, to się kumuluje. W moim przypadku podobnie, przed AI pewnie z trudem przyszłoby mi napisanie jednej książki przez całe życie, teraz mogę myśleć o jednej, dwóch książkach rocznie, także o tematach szerszych, dla większego grona odbiorców, nie tylko biznesowych. To niesamowite narzędzie. Nie jestem krytykiem AI, przeciwnie, jestem fanatykiem jej użycia. W mojej firmie mówiłem wszystkim: musimy stać się symbiotyczni z AI. To jest nasze najlepsze rozwinięcie, może wspierać inicjatywy, wolę, indywidualność, osobowość, intuicję, a także zdolność rozumowania. AI daje nam wielką bazę danych ludzkości na wyciągnięcie ręki i niezwykłą zdolność syntezy tych danych i pracy z nimi. Nawet te „halucynacje” AI to coś innego niż błąd logiczny, ludzie też popełniają błędy, a AI jest całkiem dobra w rozumowaniu w obrębie ścisłych zasad. Jeśli połączymy to wszystko, już staliśmy się „nadludźmi” w porównaniu do siebie sprzed pięciu lat.

Na koniec krótkie pytanie, czy obawia się pan, że AI kiedyś się przeciwko nam zbuntuje? 

Nie istnieje filozoficzny model opisujący wolę, a żeby AI się zbuntowała przeciw nam, musiałaby ją mieć. Ktoś może stworzyć AI do określonego zadania, np. zniszczenia grupy ludzi czy kraju i wymknie się to spod kontroli - to możliwe. Ale nie dlatego, że AI tego „chce”. Nie widzę żadnego modelu, według którego AI sama dojdzie do wniosku: „ludzkość jest niepotrzebna, należy się jej pozbyć”. Nie ma na to modeli filozoficznych, matematycznych, psychologicznych. Są ciekawe badania o różnicach między wolą człowieka a „wolą” AI. W książce powołuję się na amerykańskiego filozofa, Harry'ego Frankfurta, który w latach 70. stworzył teorię woli. Mam wrażenie, że teraz jest ona bardzo na czasie. Uważał, że tylko człowiek ma tzw. drugi rząd duszy: „chcę chcieć” być zdrowy, „chcę chcieć” móc wejść na szczyty Himalajów itp. To ciekawy niuans. Wiele zwierząt ma pragnienia, AI w pewien sposób też miewa proto-pragnienia. Ale tego drugiego rzędu woli nie widać, nie wydaje się, by AI miała jakiekolwiek symptomy tej zdolności. Bez niej apokaliptyczny scenariusz zagłady ludzkości przez AI jest niemożliwy. A nie da się tego uzyskać po prostu przez trening sieci bez wcześniejszej idei na ten temat.