"Upokarzające". Były dowódca US Army w Europie o polityce Trumpa

• Gen. Ben Hodges ostro krytykuje politykę Donalda Trumpa, zarzucając administracji brak spójnej strategii i podporządkowywanie polityki zagranicznej interesom politycznym oraz transakcyjnemu podejściu do sojuszników.
• Jak przekonuje w rozmowie z WP, Rosja już prowadzi wojnę z Zachodem w "szarej strefie". Robi to poprzez sabotaż, dezinformację, ataki na infrastrukturę i działania destabilizujące. Hodges ostrzega, że celem Kremla jest przede wszystkim rozbicie NATO, a niekoniecznie pełnoskalowy atak na jego terytorium.
• Jak mówi, najlepszą gwarancją bezpieczeństwa NATO jest zwycięstwo Ukrainy, a Europa musi przygotować się na większą odpowiedzialność za własną obronę. Hodges uważa, że mimo niepewności związanej z USA potencjał Europy i Kanady wciąż zdecydowanie przewyższa możliwości Rosji - problemem pozostaje przede wszystkim wola polityczna do działania.

Tomasz Waleński, Wirtualna Polska: Panie generale, Bliski Wschód płonie, Rosja testuje NATO, a w Białym Domu nikt nie wie, co Donald Trump zrobi jutro. Czy świat jest dziś bardziej niebezpieczny niż rok temu?

Gen. Ben Hodges, dowódca wojsk lądowych USA w Europie w latach 2014-2017: Katastrofalna polityka prezydenta nadal się rozwija i rozszerza. Nie widzę w niej żadnej spójnej strategii, a ta nieprzewidywalność tylko pogarsza sprawę. Sojusznicy nie wiedzą, na czym stoją, a przeciwnicy, jak Putin, potrafią to wykorzystać. Skutki odczuwa cały wolny świat.

W USA trwa kampania przed wyborami połówkowymi (midterms - red.). Republikanie urządzili w Dallas wielką konwencję, ale nastroje psują im ceny paliw: galon diesla kosztuje już ponad 6 dolarów, a na obniżki się nie zanosi, ani w Ameryce, ani u nas.

Cena diesla jest kluczowa, bo przekłada się na ceny wszystkiego w Ameryce. Od niej zależy koszt transportu żywności, artykułów domowych, dosłownie wszystkiego. Te podwyżki są już wliczone w koszty życia. Co do konwencji, nie oglądałem jej bardzo uważnie, ale mam wrażenie, że Trump zrobił z niej show o samym sobie.

I o 5 tys. dolarów dla każdego Amerykanina.

Byłbym zaskoczony, gdyby takie show przekonało do głosowania na republikanów choć jedną dodatkową osobę. Weźmy obietnicę 5000 dolarów "dywidendy" dla każdego Amerykanina. Większość ludzi już rozumie, że te pieniądze nigdy nie trafią na ich konta.

To żałosne, że amerykański prezydent właściwie próbuje przekupić wyborców, żeby głosowali na jego partię. Takie zachowanie jest godne kraju Trzeciego Świata. To upokarzające.

Będą oczywiście ludzie, którzy uznają to za coś dobrego, a twardy elektorat republikanów nie odejdzie od niego z tego powodu. Bardziej niż tymi śmiesznymi próbami przekupstwa martwię się próbami powstrzymywania ludzi przed głosowaniem lub zakłócania samego procesu wyborczego.

Do wyborów zostały dwa miesiące. Czy administracja będzie szukać spektakularnego sukcesu? Nagle ożywiły się negocjacje pokojowe w sprawie Ukrainy. A może postawi na Iran?

Nie sądzę, żeby w ostatnich tygodniach przed wyborami udało im się osiągnąć coś naprawdę znaczącego, czy to w sprawie Iranu, czy wojny w Ukrainie. A pamiętajmy, że część Amerykanów zagłosuje wcześniej, bo w wielu stanach można głosować przed dniem wyborów.

Nawet gdyby wszystko skończyło się w tej sekundzie, ceny paliw nie spadną znacząco tak szybko. Oczywiście, pomogłoby im, gdyby Trump mógł ogłosić: "Oto kolejna wojna, którą zakończyłem". Uważam jednak, że większość wyborców już mocno okopała się w swoich obozach.

Dwa lata temu, podczas wyborów prezydenckich, Ukraina dla większości Amerykanów prawie nie istniała, a jeśli już, to jako pieniądze, których nie należy tam dłużej wysyłać. Dziś wojny w Ukrainie i na Bliskim Wschodzie uderzają w portfel przeciętnego Johna Smitha. Czy Amerykanie zagłosują portfelem?

Dokładnie o to chodzi. Przeciętny wyborca idzie do urny, myśląc o tym, jak radzi sobie gospodarka w jego okolicy. To są przecież wybory do Kongresu, ale też lokalne: na gubernatorów, do rad szkolnych. Wojna z Iranem czy wojna w Ukrainie zwykle nie przesądzają o wyniku. Wyjątkiem jest sytuacja, gdy postawa kandydata, np. to, że głośno popierał wojnę z Iranem, wpływa na nastroje w konkretnym okręgu.

Wróćmy do Ukrainy. Niedawno Kijów odwiedzili Jared Kushner, zięć Donalda Trumpa, i Steve Witkoff, specjalny wysłannik prezydenta USA. To była ich pierwsza wizyta w Kijowie, ale trudno ją nazwać poważną misją dyplomatyczną.

Miejmy nadzieję, że to ostatni raz, gdy widzimy ich przy tej sprawie. Wyraźnie stali się "użytecznymi idiotami" Kremla. To upokarzające, jak przymilnie zachowywali się wobec Putina.

Do tego absurdalne wypowiedzi Kushnera w Kijowie o "rosyjskich aspiracjach". Nie wiem, jak prezydent Zełenski się powstrzymał, żeby po prostu go nie uderzyć. Ale nie winię Witkoffa i Kushnera. To dyletanci, którzy szukali tam raczej okazji do interesów niż dyplomacji. Ostatecznie liczy się tylko to, czego chce Trump. Jeśli nasza polityka zagraniczna jest fatalna, to właśnie przez niego.

Marco Rubio (sekretarz stanu - red.), który "sprzedał duszę", był na tyle sprytny, żeby trzymać się od tego z daleka. Nie znajdziecie jego nazwiska przy sprawach Ukrainy czy Iranu. On wie, że oba te kierunki to katastrofy, a sam myśli już o 2028 roku. Nie chce, żeby kojarzono go z tymi porażkami.

A rewizja obecności wojsk USA w Europie? Jak ocenia Pan Pentagon pod rządami Pete'a Hegsetha?

Obchodzą mnie wyłącznie strategiczne interesy Ameryki. Problem z ludźmi takimi jak Hegseth czy Elbridge Colby (podsekretarz ds. polityki w Departamencie Wojny USA, twarz koncepcji NATO 3.0 - red.) polega na tym, że nigdy nie mówią o strategicznych interesach USA w Europie. Wszystko jest dla nich transakcją. Mówią: "Ukarzemy Niemcy, wycofując stamtąd wojska". Tyle że to żadna kara dla Niemiec. Dla społeczności wokół baz byłoby to przykre, ale ze strategicznego punktu widzenia wycofanie 5 tys. żołnierzy z Niemiec nie karze Niemców. Po prostu zmniejsza nasze własne zdolności.

To pokazuje, jak oni myślą: "Niemcy nie pomogły nam w Iranie, więc ich ukarzemy". A potem patrzysz na Polskę, która przoduje w NATO pod względem wydatków na obronność i kupuje od nas wszystko, a mimo to też straciła brygadę. Gdzie tu jest strategia?

W Europie nie ma prawie nic, co przydałoby się na Bliskim Wschodzie czy na Pacyfiku. Mamy tylko jeden batalion Patriotów na całą Europę i jest on niezbędny do ochrony bazy Ramstein. Zabrać piechotę z Grafenwöhr i wysłać ją gdzie indziej? Po co? Nic na tym nie zyskujemy. Nie ufam temu procesowi, bo ci ludzie w ogóle nie rozmawiają o naszych interesach w Europie.

Republikański kongresmen Don Bacon alarmował niedawno, że choć Trump polecił to trzy miesiące temu, rotacyjne wojska USA wciąż nie wróciły do Polski. Czy Polska powinna się niepokoić?

Musimy zrozumieć jedno: najlepszy sposób, żeby Rosja nie zaatakowała Polski, Estonii czy Litwy, to sukces Ukrainy. Jeśli Ukraina pokona Rosję, Moskwa nie będzie w stanie poważnie zagrozić nikomu innemu. Wszystko, co trafia do Ukrainy, nie jest odbierane obronie innych miejsc. To bezpośredni wkład w obronę NATO i Europy.

Druga sprawa: Rosja już teraz toczy z nami wojnę. Ludzie nie chcą używać tego słowa, bo to nie wygląda jak wojna w Ukrainie, ale to jest dokładnie to, co robi Kreml. Rosjanie są na wojennej ścieżce z Zachodem i używają pełnego wachlarza narzędzi, od groźby nuklearnej po dezinformację. Widzimy to w sabotażach infrastruktury podwodnej, w dronach nad Lipskiem, w próbach zamachów na przedstawicieli niemieckiego przemysłu zbrojeniowego i w pożarach zakładów w Polsce i Niemczech. To nie są dziwne zbiegi okoliczności, tylko rosyjskie działania nacisku w "szarej strefie". Rosjanie widzą, że większość państw wciąż boi się odpowiedzieć.

Niemcy w końcu oficjalnie przyznali, że za atakiem w Lipsku stoi Rosja. Zamknęli Dom Rosyjski i konsulat w Bonn.

Dobrze, że to zrobili, ale byłem zaskoczony, że ten konsulat w ogóle jeszcze działał. Konsulat we Frankfurcie zamknięto cztery lata temu. Dlaczego z tym zwlekano? Wewnętrzna polityka Niemiec jest trudna, zwłaszcza po wyborach w Saksonii-Anhalt i przy tej specyficznej koalicji Friedricha Merza. Na lewym skrzydle SPD wciąż są ludzie niechętni stanowczym krokom. Rosjanie to widzą i wykorzystują.

Powinniśmy wprowadzić prostą zasadę: zero wiz dla jakiegokolwiek Rosjanina. Żadnego wsparcia dla wydarzeń sportowych z ich udziałem. Musimy zatrzymać "flotę cieni", która przewozi rosyjską ropę i gaz przez Bałtyk tuż obok państw NATO i UE.

Wciąż brakuje nam poczucia, że ochrona infrastruktury przed dronami jest pilna. Byłem niedawno w miejscu, które byłoby idealnym celem ataku takiego jak w Lipsku. Nie chcę zdradzać szczegółów, ale ludzie, którzy tam pracują, wiedzą, że to miejsce jest praktycznie bezbronne, a władze nic z tym nie robią.

Czy NATO jako całość zaczęło jednak reagować ostrzej? Ćwiczenia wokół Królewca z udziałem AWACS-ów, twardszy przekaz z Dowództwa Sił Połączonych NATO w Brunssum. Widzi Pan zmianę w sojuszu?

Tak. Widzę, że coraz mniej jest oporów przed nazywaniem Rosji zagrożeniem. Ćwiczenia są coraz intensywniejsze. Myślę, że gen. Alexus Grynkewich (naczelny dowódca sił NATO w Europie - red.) to rozumie. Jestem pod wrażeniem jego pracy.

Niepokój w NATO budzi jednak strona amerykańska. Straciliśmy najlepszego oficera US Army, gen. Christophera Donahue'a. Myślę sobie: do cholery, jak to w ogóle możliwe? Pamiętajmy jednak, że jeśli zsumować zdolności, bogactwo, technologię i ludność całego NATO i UE bez USA, to wciąż przytłacza to Rosję. Kluczem jest wola polityczna.

Mieszkam w Niemczech i widzę, jak zmieniają się nastroje w Bundeswehrze i w społeczeństwie. Ludzie nie kłócą się już o to, czy wzmacniać armię, tylko jak to robić.

A gdzie NATO jest najsłabsze? Eksperci często wskazują na Łotwę. Byłem tam niedawno i widziałem, że Bałtycka Linia Obrony jest gotowa zaledwie w 5 proc.

Zawsze uważałem, że Łotwa jest nieco w tyle za Estonią i Litwą pod względem determinacji. W Estonii nie ma żadnych wątpliwości co do tego, co należy robić, mimo podobnej mniejszości rosyjskiej. Łotysze myślą inaczej.

Jeśli Rosja miałaby zaatakować kraj NATO, to nie byłby to marsz na Frankfurt. To byłoby uderzenie lokalne, by stworzyć przyczółek i rzucić wyzwanie: "Czy naprawdę chcecie wojny jądrowej o ten kawałek ziemi?" Ich celem jest rozbicie NATO. Takim miejscem jest właśnie Dyneburg, który musieliby kontrolować, by operować w krajach bałtyckich. Widział pan te mosty, ten teren - to strategiczny punkt.

John Bolton, były doradca Donalda Trumpa ds. bezpieczeństwa narodowego, mówił w rozmowie z WP, że najtrudniejszy okres czeka nas do wyborów w USA, bo to "okno możliwości" dla Rosji. Zgadza się pan?

John Bolton ma swoje przemyślenia, ale zastanawiam się, co Rosja miałaby zyskać, gdyby teraz poszła dalej niż dotąd. Sama ma ogromne problemy gospodarcze. Ukraińcy skutecznie niszczą rosyjską infrastrukturę naftową i gazową, a uderzali już niemal 3 tys. kilometrów od granicy. I będą to robić dalej. Rosji zostaje tylko zabijanie cywilów i bombardowanie bloków mieszkalnych.

To nie przesądzi o wyniku wojny. Bombardowania strategiczne w czasie II wojny światowej nie wygrały jej ani w Niemczech, ani w Japonii. Naloty na Londyn tylko wzmocniły determinację Brytyjczyków. To, co Rosjanie robią Ukraińcom, jest straszne. Zima będzie potwornie mroźna, ale nikt tam nie mówi "dość". Ukraińcy wiedzą, co się stanie, jeśli się poddadzą.

Czy spodziewa się pan rosyjskiej ofensywy na Kijów zimą lub wiosną?

Co roku słyszymy o wielkiej zimowej albo wiosennej ofensywie i nic z tego nie wynika. Spekuluje się też o wielkiej mobilizacji w Rosji. Mogą ją ogłosić, ale Putin bardzo tego nie chce, bo to skrajnie niepopularne. Poza tym przeszkolenie i uzbrojenie takich rekrutów zajmuje mnóstwo czasu.

Łukaszenka na Białorusi jakimś cudem wciąż trzyma się z boku. Na Kremlu myślą pewnie tak: "Trump to nasz człowiek, nigdy nie pomoże Ukrainie. Europejczycy wciąż boją się własnego cienia. Po prostu utrzymujmy presję". Chiny i Korea Północna otwarcie wspierają dziś Rosję, a Stany Zjednoczone są uwikłane w cieśninie Ormuz.

Nie brzmi to jak idealny moment dla Kremla na eskalację?

To moment, w którym potrzebujemy silnego NATO. Nawet jeśli USA nie odgrywają swojej tradycyjnej roli, wciąż mamy tu 80 tys. amerykańskich żołnierzy, mamy wywiad, mamy odstraszanie nuklearne. Amerykanie nie odeszli, ale panuje ogromna niepewność. Dlatego Europa i Kanada muszą zadbać o to, żeby Ukraina odniosła sukces. To najlepszy sposób na ochronę kontynentu. Państwa muszą wreszcie podejść do tego poważnie. Polska jest liderem, Niemcy radzą sobie coraz lepiej, a Wielka Brytania ma z tym kłopot.

*Gen. Frederick Benjamin "Ben" Hodges - emerytowany trzygwiazdkowy generał armii amerykańskiej, jeden z najbardziej rozpoznawalnych amerykańskich komentatorów spraw bezpieczeństwa europejskiego. W latach 2014-2017 dowodził siłami lądowymi USA w Europie (US Army Europe) w Wiesbaden w Niemczech.