Paulo Rocha, o espeleológo

Esta transcrição foi gerada automaticamente por Inteligência Artificial e pode conter erros ou imprecisões.

Sejam bem-vindos. O viajante desta semana olhava para as montanhas e sonhava subi-las, conquistar os seus picos. Estava longe de saber que ia passar uma boa parte da sua vida dentro delas. É espeleólogo, também faz montanhismo um pouco por todo o mundo. Paulo Rocha, bem-vindo às Conversas do Fim do Mundo.

Obrigado, boa tarde. Obrigado pelo convite.

Ora essa. Paulo, onde é que começa a paixão pela espeleologia?

Começa nos escuteiros, por aí com 14 ou 15 anos, num programa do agrupamento onde eu estava.

Em Aveiro.

Em Aveiro. E, de facto, foi uma coisa que eu estava longe de saber que me iria impactar na vida tanto como me impactou durante estes últimos 45 anos.

Uau, uma vida inteira dedicada às grutas, aos algares, aos buracos debaixo de terra.

É verdade.

Não se pode dizer buracos, pois não?

Pode, mas não vamos repetir as piadas que os meus amigos dizem sobre as grutas que eu visito.

Então.

São piadas pouco recomendáveis. Portanto, o melhor é que a palavra buraco dá muito mal.

Isso, a língua portuguesa é muito polissémica.

Exatamente. Portanto, o melhor é não reproduzir as piadas que eles vão contando sobre a minha vida profissional.

Muito bem, porque é uma profissão, a espeleologia, agora. Começou por ser um hobby nos escuteiros quando eras miúdo, não é?

Sim, depois quando entrei para a Universidade de Aveiro, acabo por me inscrever no Núcleo de Espeleologia da Universidade de Aveiro.

É engraçado, porque foste inscrever no núcleo sem ainda saber se ias para a universidade.

Sim, as pessoas não têm ideia do que era àquela altura as inscrições na universidade. Aquilo ia-se para a fila da secretaria e estava-se lá horas a fio. Ora eu vivia em Aveiro, não tinha a necessidade de me inscrever logo, não me deslocava para lá, portanto, não tinha a necessidade de estar naquele dia, de chegar e de resolver, e portanto, podia resolver aquilo quando me apetecesse. E não estive disposto para ir pra fila e acabei por me inscrever primeiro no Núcleo de Espeleologia, e eles perguntaram-me qual era o meu número mecanográfico e eu disse: "Não tenho." "Mas você não é aluno?" "Sou, mas ainda não me inscrevi na universidade."

Portanto, a tua carreira universitária começa com prioridade ao lazer e depois ao dever.

Exatamente.

Acabaste o curso?

Acabei. Mas não no tempo regulamentar.

Física, não é?

Física. Isso, é muito interessante.

Eu digo isto porque eu sou de Letras. Para mim, a Física é...

O curso de Física dá, sobretudo, alguma ginástica mental para pensar em algumas coisas, porque obriga a racionalizar e a pensar as coisas de uma forma diferente. E isso eu nunca achei que o tempo que eu passei no curso de Física tivesse sido um tempo desperdiçado, curso esse que eu nunca usei, que vim a terminar muito mais tarde, mas nunca dei por perdido, como tempo perdido.

Muito bem. Portanto, inscreves-te então no Núcleo de Espeleologia da Universidade de Aveiro. Conheces o país e a Europa toda.

Por cima e por baixo.

Por cima e por baixo, não é?

Mais ou menos. Sim, na espeleologia, já desde a Eslovénia, Bulgária, enfim, desde países de leste onde a espeleologia até tem uma expressão mais profissional e mais presente, até à vizinha Espanha, naturalmente, que é o sítio mais próximo, e em Portugal tenho uma área de trabalho. Confesso que também já não faço assim tanto trabalho quanto isso, vou fazendo algumas. Trabalho de exploração espeleológico. Hoje estou muito mais vocacionado ou estou muito mais entretido com a espeleologia e com a visita às grutas do ponto de vista turístico e da divulgação do patrimônio subterrâneo.

Porque fazes disso a tua vida.

Faço disso. Uma das partes da minha vida profissional é a visita a grutas e levar as outras pessoas a conhecer um patrimônio que é a minha paixão e que impactou na minha vida de forma significativa.

Do ponto de vista espeleológico, Portugal é um país rico, Paulo?

Depende da definição de rico.

Antes de mais, há países sem grutas?

Não creio. Nós inclusive, em Portugal, nem temos-

Onde houver uma montanhinha, uma gruta.

Sim, eventualmente, sim. Mas nós em Portugal até acho que nem há distrito nenhum sem grutas. E a última vez que eu olhei para os números, nós tínhamos mais de 6 mil ou 7 mil, ou para não mentir, vou ficar por aqui, 6 mil ou 7 mil grutas referenciadas.

Em Portugal?

Em Portugal. As pessoas não têm noção da quantidade de grutas que nós temos referenciadas e que têm vindo a ser referenciadas por grupos que são essencialmente apaixonados, que gastam dinheiro para fazer esse inventário e que depois o disponibilizam de forma gratuita à sociedade.

Amadores voluntaristas.

Amadores voluntaristas.

Que gastam os seus sábados e domingos a enfiarem-se em buracos.

Que também não é assim uma coisa tão filantrópica quanto isso, porque também há a parte egoísta que é nós termos prazer disso.

Pois, claro.

Portanto, é um misto das duas coisas. De facto, há um trabalho que é notável por parte de todos os espeleólogos, que não é remunerado Na maior parte das vezes. Há casos aqui e ali que sim, são remunerados, mas a maior parte das vezes não são e isso traduz-se hoje numa lista de grutas que constituem o nosso património subterrâneo, que é importante.

A maior parte localiza-se na região centro-norte do país, sim?

Sim, nós temos alguns polos. Temos a serra de Aire e Candeeiros, que é o maciço calcareste de tamanho, onde tem as mais importantes ou as mais significativas. Eu não queria dizer mais importantes nem mais significativas, mas pelo menos as mais conhecidas.

Sim, ali à volta da zona de Fátima, Ourém.

Serra de Montejunto, portanto, toda essa zona, praticamente até Condeixa, Serra da Boa Viagem também tem algum trabalho espeleológico desenvolvido. Mas depois temos focos. O Algarve, todo o sul do Algarve também tem. Mas depois temos focos, em Bragança temos as Grutas do Vimioso, com a Lorca de Dine, que tem, é o normal, vestígios arqueológicos e está muito estudada por parte da arqueologia, mas depois temos o maciço do Vimioso, temos uma série de grutas espalhadas aí por Portugal, com algum interesse.

E tu já foste a todas?

Não, longe disso. Nem tenho essa-- 10 mil, quer dizer, 8 mil. Nem sequer tenho essa pretensão. Tomara eu visitar aquelas que são mais importantes.

E quais são as mais importantes em Portugal?

Não me faça essa pergunta. A mais importante é a Gruta do Soprador do Carvalho.

A Gruta do Soprador do Carvalho?

Sim.

Isso é onde?

É aquela onde eu trabalho.

Pronto.

Portanto, é a mais importante pra mim. Não, há muitas grutas.

Quando diz é a gruta onde eu trabalho, é a gruta onde tu desenvolves a tua atividade comercial.

Exatamente, sou o responsável pelo Centro de Interpretação do Sistema Espeleológico da Doença, que tem a sigla de SISED.

Conselho de?

Conselho de Penela, e onde promovemos visitas comerciais à gruta, sendo certo que não é uma visita como ir visitar as grutas de Mira de Aire. É preciso vestir um fato macaco, umas galochas, pôr um capacete, luz na cabeça. É preciso rastejar.

Upa!

É preciso fazer uma série de coisas.

Acabaste de destruir o teu negócio. Estou brincando.

Não.

Não, mas quem procura, procura isso, não é?

Exatamente. E nós estamos conscientes que esses primeiros 10 metros da gruta, que entrava muita gente. Estamos conscientes disso. Mas de fato, depois da visita, também para quem está disponível pra fazer esses três metros a rastejar, que são três metros a rastejar, pra quem está disponível pra fazer isso, depois a recompensa também é bastante boa. É uma gruta pouco tocada pelo homem.

Tem uma grande galeria.

São 9 km de galerias, tem um rio subterrâneo. Ao contrário do que vai aparecendo por aí, não é o maior rio subterrâneo que temos no país, mas é o maior leito do rio que nós podemos percorrer. Água pelo joelho e nós percorremos o rio numa extensão quase de 1 km. E o que normalmente acontece nos rios subterrâneos é que nós vemo-lo aqui, depois ele afunda e ficamos sem ter acesso, e depois um cadinho mais à frente conseguimos vê-lo outra vez. Portanto, há muitos rios maiores do que este, mas de fato um leito subterrâneo que a gente consegue percorrer durante quase 1 km, não creio que haja outro igual.

Qual é então o maior rio subterrâneo em Portugal?

Não sei, mas provavelmente será ou o Alviela ou o Almonda. Portanto, em termos de caudal, não faço ideia. Isso são questões técnicas e, portanto, eu penso que provavelmente será o Alviela.

Ok. Olha, Paulo, há alguma gruta aí batizada com o teu nome, já?

Não.

Então!

Mas atenção, há um passo no México que está batizado por causa da minha-

Conta lá aí, senta logo. O que é um passo?

Uma passagem estreita.

Um passo nas montanhas é-

Tenho que contar uma anedota antes. Eu vou ser muito rápido, que eu sei que essas coisas têm que ter-- mas pronto, há uma visita, nós estávamos no México e estávamos a contar anedotas, e eu contei uma anedota que é um português, um inglês e um francês a visitar as Cascatas de Niagara. E chegou-se ao fim da visita e o guia pergunta ao inglês se ele não se quer atirar dali abaixo. E ele diz: "Não, senhora, não". Até que o guia, cansado de insistir, diz: "Mas olhe que é tradição as pessoas atirarem-se daqui abaixo e gritar pelo rei." "Já podia ter dito. E pelo rei!" E atira-se dali abaixo. Ora bem, vira-se pro francês e o francês: "Amigo, eu sou republicano, de uma república, não há cá histórias, portanto não venha com histórias." Ele também insiste, insiste, insiste, até que de repente diz: "Pronto, mas olhe que é moda os franceses atirarem-se daqui abaixo." "Ah, se é moda, já podia ter dito." E atira-se também. Aí vira-se pro português e o português: "Olha, amigo, república, não ligamos nenhuma à moda", esta piada tem 30 anos, "não ligamos nenhuma à moda e, portanto, olhe, não vale a pena." Ele insistiu, insistiu, insistiu, nada. Até que desistiu e disse: "Pronto, olhe, também tem razão. É que é proibido a gente atirar-se daqui abaixo." "Proibido? E quem é que me proíbe?" E atirou-se também. Ora bem.

Portanto, deixa-me adivinhar. Tu batizaste uma passagem subterrânea em clara violação da lei. Foi?

Em clara violação da lei. Não. Nós chegamos a um poço no primeiro ano que fomos ao México, descobrimos uma gruta que hoje está com cento e cinquenta e poucos metros de profundidade.

É um país riquíssimo do ponto de vista espeleológico, o México.

Sim. E ao mesmo tempo, grandes cavidades, grandes algares. E ao mesmo tempo, está numa fase muito inicial da espeleologia.

Uau.

Portanto, eles ainda estão numa fase de perceber o que é que têm. Portanto, qualquer exploração que a gente faça lá, nós no primeiro ano, em 15 dias descobrimos 28 grutas novas. Isto em Portugal é impossível hoje. Porque aquelas que estavam fáceis de descobrir, aquelas que não implicam trabalho, essas já estão descobertas. Há muito por descobrir, mas obriga a trabalho e mais do que 15 dias para descobrir. O México, não. O México, da primeira vez que lá fomos, numa única zona, descobrimos 28 grutas novas. Na segunda vez, 17 ou 18, já não me lembro. Da terceira vez, focamo-nos só em duas grutas grandes. Também o objetivo não era o descobrir grutas novas, mas explorar duas grutas que já se sabiam que tinham potencial e que era necessário.

Ok. Então como é que surge o Passo Del Paulo?

Não, Passo Proibido. Eu não disse que tinha o meu nome, disse que estava por minha causa, que é diferente.

É isso.

Então, estávamos a 143 metros de profundidade, salvo erro, e havia um passo muito estreito. Ninguém passava lá. E eu comecei a ver, e do outro lado havia forma de estarmos em técnicas de oposição, chamada técnica de oposição, que é costas de um lado e joelhos do outro lado, sem segurança nenhuma. E eu disse: "Epá, não se passa." E o Rogelio, que é o nosso amigo mexicano, diz: "Epá, não, é proibido passar aqui, por questões de segurança." Eu disse: "Proibido?"

Paulo Rocha a ser tuga.

E então confesso que fiz uma das coisas mais perigosas que fiz, tudo calculado. Eu disse: "Epá, preparamos a passagem." Eu tirei o equipamento todo de segurança, todo, pra conseguir passar.

Ou seja, tiraste o fato macaco.

Não, o fato macaco ficou, mas tirei o arnês, tirei bloqueadores, tirei descensores, tirei tudo. Tudo que me ligava à corda, à linha de vida, e estive durante, eu não sei quanto tempo é que foi, mas estive durante algum tempo do outro lado, em técnica de oposição, com toda a gente muito calada e eu a pedir: "Passa-me isto, passa-me aquilo", para me instalar novamente em segurança.

Do outro lado?

Do outro lado.

E o que é que havia do outro lado?

Havia mais um poço com cerca de 10, 15 metros e depois terminava. Terminou ali a exploração. Mas de facto, depois disto, o passo foi batizado como Passo Proibido.

Fantástico, grande honra.

Sim, não deixa de ser. E que as pessoas não pensem que as coisas não foram calculadas. A vida é um risco e nós decidimos que riscos é que queremos assumir. E eu, naquela altura, entendi que o devia fazer e que o podia fazer. E toda a gente na equipe esteve calada, quase que tinha ali um cirurgião com o instrumentista. "Passa-me o descensor." E ele passava-me o descensor. Portanto, todo esse processo foi feito de uma forma muito calma e muito ponderada, e a sabermos que tínhamos um colega que estava em risco físico e que, portanto, as coisas tinham que ser resolvidas.

Muito bem.

E foram resolvidas.

E foram resolvidas. E tu batizaste então esse passo.

Não fui eu.

Quem é que batiza?

Foi o tal Rogelio. Normalmente quem descobre, batiza.

Ok. Como as espécies vegetais.

Sim. E não temos regras como as espécies vegetais. Nós não temos regras.

Portanto, não há uma taxinomia.

Não.

Não é Passos Proibidos Paulos Rochas Portugueses.

Nada.

Não é em latim. Muito bem.

Eu até sou pouco possessivo nestas coisas e seria sempre contra que pusessem o meu nome num passo. E sempre fui. E, portanto, não é numa altura em que eu posso fazer isso, que deixo de ser.

Muito bem. Já te faço a pergunta qual é o país do mundo ou a região do mundo que tem as grutas mais bonitas, mas pra já, Paulo, vamos abrir o álbum de viagem. Paulo, guardas contigo ou tens contigo algum objeto que tenhas trazido das tuas viagens e que seja especial?

É especial, também tem a ver com o México, tem a ver com este tal Rogelio, e é uma faca.

Uma faca, ok.

O primeiro ano que fomos.

Pelo gesto que fizeste com os dedos, é um facalhão.

Não, é uma faquinha.

É uma faquinha.

É uma faquinha. E que hoje tem o nome da Faca dos Amigos.

Ok.

Pronto, basicamente, quando fomos o primeiro ano, nós íamos encontrar-nos com os espeleólogos mexicanos e ficamos de trocar lembranças entre portugueses e mexicanos. E de facto, eu tive muita dificuldade em encontrar lembranças. E então, já à última da hora, desesperado, decidi que não ia levar lembranças nenhumas e que ia levar cabo de gacheta e material pra fazer porta-chaves em arte de marinheiro. Portanto, que eu sei fazer. E então, durante a noite, que nós tínhamos uma fogueira, estávamos ali à volta da fogueira, estávamos ali a conversar e eu ia fazendo os porta-chaves pra um, pra outro, e o Rogelio deixei-o pra último, e quando lhe entreguei o O porta-chaves, ele olhou, viu que era aquilo que ele gostava e ficou tão sensibilizado que me deu a faca de estimação dele.

Uma prova de amizade.

Ok.

E de gratidão.

Isto depois tem outras histórias bastante mais interessantes, porque conosco vai um alemão de nome Stephan, que ficou ciumento e que andou durante dois anos a refilar que ele não tinha a faca dos amigos. "Isto é só a faca para os amigos, não há para os outros. Eu não sou amigo." E então batizou-se a faca como faca dos amigos.

E traz-te boas recordações.

Traz-me boas recordações. E quando voltámos ao México, o Rogelio lá tinha uma faca para o Stephan.

Boa. E acabaram-se os ciúmes.

Acabaram-se os ciúmes.

Muito bem. Estamos à conversa com Paulo Rocha, vamos fazer aqui uma pausa nas Conversas do Fim do Mundo. Regressamos a seguir. Até já. Segunda parte das Conversas do Fim do Mundo, esta semana com Paulo Rocha, espeleólogo. Ele tem percorrido o mundo a explorar grutas e também montanhas. Já nos falou aqui de algumas aventuras que viveu debaixo de terra. Tem até um passo, uma passagenzinha de uma gruta no México, que foi ele que descobriu, numa manobra que nos explicou na primeira parte. Havia uma pergunta aqui em suspenso, Paulo, que é qual é o país ou qual é a região do mundo que tem as grutas mais bonitas. Qual é?

Isso é muito difícil, porque há grutas para todos os gostos e feitios. Aqueles que gostam mais dos desafios desportivos não podem deixar de pensar na Krubera-Voronja, que é a gruta mais profunda do mundo, com mais de 2 km de profundidade.

Já foste a essa?

Não. Nem tenho capacidade técnica para lá ir. Quer dizer, posso lá ir à entrada, mas de facto, posso fazer 70 ou 100 metros ou 150 metros dos 2 km.

A sério?

Pois, e não faço mais, que eu já tenho 60 anos.

És um jovem.

Sou um jovem, sou. Mas o corpo é que não se convence disso. Eu sei que sou um jovem, mas o corpo diz-me: "Não, não és."

É uma atividade do ponto de vista físico, muito exigente?

Bastante exigente.

Espeleologia.

Bastante exigente.

É preciso ter força, elasticidade.

É preciso ter um bocadinho de tudo, e resiliência e muita capacidade de sofrimento, porque a escuridão, a umidade, tudo.

Qual foi o máximo de dias que passaste debaixo de terra?

Cerca de uma semana. No Almonda, precisamente.

Aqui em Portugal?

Sim, aqui em Portugal.

E quando se regressa de uma semana a viver no escuro ou com luz artificial, o corpo ressente-se?

Não se ressente, mas há uma coisa muito interessante que foi começada a estudar por Michel Siffre, que é um espeleólogo francês, que é o fato de os nossos dias naturais não são de 24 horas. Nós só temos dias de 24 horas por causa do sol. E esse espeleólogo francês, Michel Siffre, fez uma experiência que foi: isolou-se numa gruta, tiraram-lhe todas as referências ao tempo e ele trabalhava quando tinha uma série de trabalhos para fazer, dormia quando tinha vontade de dormir, comia. E os dias deles passaram muito rapidamente a ser de 30 e tal horas. E não foi uma coisa progressiva. Foi ao fim de uma semana, ele já tinha dias de 30 e tal horas.

Ok, portanto, olhos abertos durante 30 horas, depois ia dormir.

Exatamente. E isso fez com que, por exemplo, os cosmonautas e os astronautas passassem a fazer as mesmas coisas para perceberem quais são os seus ciclos diários, porque depois, ainda por cima, cada um de nós tem o seu ciclo diário. E portanto, nós apercebemo-nos imediatamente que, de facto, para nós os dias são mais longos e depois quando saímos temos que rapidamente voltar às 24 horas.

Ok. Voltar a readaptar o corpo.

Isso nota-se. Mas a forma como nós rapidamente passamos a ter horas de 120 minutos é muito rápida dentro da gruta.

O tempo voa lá embaixo, é isso?

Não é o tempo voa. Eu, por exemplo, participei uma vez numa tentativa de resgate em gruta, em que as pessoas simplesmente não tinham levado relógio e estavam convencidos que eram 8 h e já eram 3 h. Portanto, não é o tempo voa, é a noção de tempo é completamente diferente. E o corpo, nós só temos um ciclo diário de 24 horas porque nos é imposto pelo sol.

Pois. Então vamos voltar à beleza das grutas. Portanto, quem gosta de grutas desafiantes ou uma gruta desafiante.

Sim, a Krubera-Voronja.

Como é que se chama?

Krubera-Voronja, no Cáucaso, nos países de leste, é muito interessante. Mas claro, é óbvio que não posso esquecer e nem posso deixar de falar no Flint Ridge System, que na verdade é mais conhecido por Mammoth Cave. É o maior sistema de grutas do mundo, fica nos Estados Unidos, porque nos Estados Unidos é tudo em grande.

O que é bom e o que é mau, não é?

O que é bom e o que é mau.

Perdão aos americanos.

E que tem mais de 600 km de galerias.

Incrível.

E, portanto, obviamente, não posso deixar de falar nisso, não posso deixar de falar nas grutas mais míticas do início do meados do século passado, como é o Pierre Saint-Martin e outras coisas, o Padirac. E obviamente, não posso deixar de falar também nesta gruta nova que descobriram no Vietname, que é a gruta com maiores volumes internos do mundo.

Isso é o quê, volumes internos?

As maiores salas. As maiores salas. Aliás, há uma história curiosa.

Sala e galeria é a mesma coisa?

Não é a mesma coisa. A galeria tem um desenvolvimento horizontal, portanto, ao comprido. A sala é mais arredondada em termos de área. Eu nunca lá fui, mas as imagens são absolutamente fantásticas. E eu imagino que aquilo seja muito interessante, tem uma floresta dentro, porque é tão grande.

Tem o seu próprio ecossistema.

E provavelmente terá muitas espécies que só existiram ali por uma questão de especialização da própria espécie botânica, mas, de facto, é The Largest, não é The Biggest.

The Biggest. Muito bem. Tens feito espeleologia, sobretudo na Europa, não é?

Sim.

Mas também fazes montanhismo, não é?

É verdade.

E isso já te levou a que paragens, a que latitudes?

Na espeleologia até foi o sítio onde eu fui mais longe, mas foi na China. Mas em termos de montanha, só me falta mesmo a Nova Zelândia. A Nova Zelândia não, a Oceania, onde nunca fui. Peço desculpa.

Portanto, Europa, Ásia, Américas, África.

Já fui a tudo. Nas Américas, essencialmente.

Mas foste aos picos? Aos cumes?

Não. Eu quando fiz a minha iniciação em alta montanha, percebi que aquilo não era bem para mim. Apesar de eu ter abraçado esta vida porque queria subir ao Everest, como qualquer garoto de 12 anos que ama a vida ao ar livre, olha para o Everest e sonha.

Sim.

Mas quando fiz a minha iniciação à alta montanha, percebi que não era bem isso que eu gostava, por razões que não têm nada a ver com as montanhas, têm a ver com o espírito. E então passei a fazer aquilo a que se chama o hard trek, os trekkings bastante duros, em autonomia, com 16, 18 horas de caminhadas diárias e foi nisso que me especializei.

Muito bem. E por onde andaste tu, Paulo?

Aquilo que eu mais gosto de falar é da Patagónia.

Ok.

Mas desde praticamente todos os países europeus. Eu no outro dia estive a fazer uma lista de todos os países europeus onde já fui a caminhar e parece-me que me falta a Alemanha. De resto, até o Luxemburgo e a Bélgica, eu já fiz lá alguns passeios, embora o Luxemburgo e a Bélgica não dão grandes aventuras, não dão grandes altimetrias e grandes aventuras nesse aspecto desportivo. De resto, praticamente em todo lado, Polónia, Bulgária, Roménia. Nunca fui à Bielorrússia, já fui à Rússia. Precisamente quando fui à viagem à China, fiz escala dois ou três dias na Rússia, aproveitei para fazer também qualquer coisita em termos de montanha. Mas são países que conheço menos.

Menos, sim.

Mas nas Américas, Brasil, essencialmente México e Patagónia. Patagónia que eu já perdi a quantidade de vezes que lá fui.

A sério?

Não me lembro. Eu posso fazer aqui uma conta, mas já são mais de 10.

Mais de 10 vezes à Patagónia?

Mais de 10 vezes.

Ok.

Já fui por Buenos Aires, já fui por Santiago do Chile. E de facto é um destino que eu gosto bastante e que é de voltar lá. A última vez que marquei uma ida lá, a pandemia estragou-me os planos. Curiosamente, a pandemia começou em 2019, eu fiz a passagem de ano de 2019 para 2020 na Patagónia. Quando regressei a Portugal, passado um mês ou dois, entrou a pandemia, tinha um grupo de participantes para ir no ano a seguir, mas quando estávamos para partir, o Chile criou a regra de cinco dias num hotel.

Confinamento.

Não era em confinamento.

Em quarentena.

Em quarentena. E nós achámos que ir à Patagónia sem ir ao Chile não fazia sentido, porque como um dos highlights da Patagónia é, sem sombra de dúvida, o Parque de Torres del Paine, que fica no Chile, e nós tínhamos para as Torres del Paine, tínhamos cinco dias e não fazia sentido irmos sem ir ao Chile e não fazia sentido-

Ir à Patagónia sem ir às Torres del Paine.

Ir à Torres del Paine.

Que é espetacular, não é?

Que é espetacular.

É aquele postalinho.

É o postalinho. Eu já fiz o chamado "O", que é dar a volta toda ao maciço. Já comecei de um lado e acabei do outro, já comecei do outro e acabei no outro. Já tenho ali várias opções. E de facto, aquilo é espetacular e é aquele postal que quando nós falamos da Patagónia é o que aparece.

Pois.

Aqueles screensavers que nós temos. Muitas vezes eu estou a olhar: "Isto é Los Cuernos". E lá estou a ver o sítio onde dormimos. De facto, não é possível ir à Patagónia, para quem gosta deste tipo de coisas, e prescindir de uma ida à Torres del Paine.

Olha, Paulo, por que tu gostas tanto de grutas?

Eu sou obrigado a responder-lhe como respondeu o George Mallory: "É porque elas estão lá".

Ele escreveu isso sobre o Everest, não é?

Exatamente. Por que vocês vão às montanhas? Porque elas estão lá. E eu sou capaz de lhe responder assim. Mas, de facto, é uma atividade, primeiro É uma atividade onde nós ainda conseguimos descobrir espaços novos. Ao contrário das montanhas, onde se pode descobrir vias novas.

Está tudo à amostra. O que existe está à amostra.

Exatamente. No mundo subterrâneo, não. Nós hoje ainda podemos descobrir espaços novos. Em 2019, eu terminei uma série de expedições que fizemos na Ilha de São Miguel, onde acrescentamos quase 250 metros a uma gruta, que é a Gruta do Carvão, que está na Ilha de São Miguel. Não confundir com Algar do Carvão, portanto, na Gruta do Carvão, o que é significativo para a gruta, porque a gruta tinha 1 km e agora tem 1,3 km. Nós aumentamos 30%. E isto tudo à custa de trabalho de exploração e de desobstrução, que basicamente o trabalho de desobstrução é pegar em picaretas, em macetas e pás e fazer por gozo aquilo que se nos pagassem, a gente recusava-se a fazer.

Que é ser trolha.

Com o devido respeito para os trolhas.

Evidentemente.

Que eu comecei a trabalhar na construção civil com 12 anos.

Ah, caramba!

E trolha. Portanto, tenho todo o respeito.

É ilegal, mas não tem mal nenhum.

Não, na altura não era.

Ah, na altura não era.

Atenção que eu tenho 60 anos.

Mas é ilegal trabalhar com 12 anos, mas não tem nada de mal ser trolha.

Sim, e nós às vezes dizemos estas piadas quase depreciativamente. Eu tenho cuidado de dizer: "Não".

E fazes bem. Olha, estamos a chegar ao fim, Paulo.

Força.

Vamos fazer check-out? Então, vou pedir-te para completares as habituais frases: na minha mala vai sempre...

Um frontal, sempre.

Um frontal é aquela luz que leva aqui na-

É deficiência profissional.

Ok. Anda sempre contigo?

Sempre. Na verdade, eu digo sempre e não devia dizer, porque faz parte do meu protocolo, assim que compro uma mochila, meto-lhe um frontal. O facto de eu ter sempre um grau de confiança de que o frontal está lá sempre, algumas vezes eu não vou verificar e já me aconteceu uma vez, de facto, alguém foi lá buscar o frontal porque precisou e eu depois fui para a montanha sem frontal.

Deve ser um terror ficar sem pilhas lá embaixo. Hoje menos, porque as lanternas são feitas de LED, consomem muito menos energia.

Sim. Nós temos muitas baterias. Eu, no meu protocolo de segurança na gruta, levo sempre mais de 30 horas de luz por pessoa para dentro conosco. E isso só é possível com os LEDs.

Pois.

Porque caso contrário, o peso em baterias era de tal maneira que era impraticável.

Ia tudo lá para baixo com uma bateria de automóvel e uma Santos de fiambre.

Era uma Santos de fiambre.

E já levava a mochila cheia. Olha, a viagem com mais peripécias que realizei até hoje.

Foi a da Patagônia, sem dúvida.

A da Patagônia?

A primeira vez em 2013 ou 2016, ou 2017, eu já não faço ideia.

Mas o que é que aconteceu de extraordinário?

Não aconteceu nada de extraordinário. Era a primeira vez que íamos. Íamos duas pessoas, um sabia que dia sim, dia não, tinha que resolver os problemas para o dia a seguir. E portanto, foi um desafio muito grande, porque nós não conhecíamos, ainda não era profissionalmente, mas era com grupo de amigos, mas de facto tínhamos essa obrigação de que a coisa corresse bem. E portanto, houve muitas peripécias, para bem e para mal. Umas coisas correram muito bem, mas não deixam de ser peripécias por isso.

Ok.

Inclusive, a meio do programa, que é uma coisa que hoje nós quando viajamos perdemos, que é a capacidade de poder alterar o programa. Nós dois, por causa da internet e da pressão que existe sobre os destinos, quando saímos de casa, já temos tudo planeado, porque as pessoas exigem isso.

Já viram tudo. Há muita gente que já vai viajar e já viu tudo.

Aquele grupo que não exigia isso, permitiu-nos, por exemplo, incluir uma visita a uma gruta, que não estava nada planeada, era uma visita de montanha, ficámos por ir visitar uma gruta gelada, que é uma gruta subglacial. Todas essas peripécias, sem sombra de dúvida, foi a viagem com mais peripécias.

O crime, passaporte ou visto mais difícil de obter?

Foi o da Rússia, com problemas na passagem, na fronteira. Tive muitos problemas, estava a ver que não chegava à China.

Qual foi a fronteira que fizeste?

Eu voei para Moscovo. Eu ia para a China via Moscovo e regressava também via Moscovo, mas a ida para a China não fazia estadia em Moscovo, não saía do aeroporto. Só que orientaram-nos para a fronteira, nós tivemos que fazer fronteira e eu não tinha visto para entrar. Eu a ver a minha mochila do outro lado da fronteira, porque já tinham saído a mochila, e eu a dizer: "Mas aquela mochila é minha, eu não quero entrar na Rússia, eu só quero a minha mochila."

Só quero ir ao vosso país. 30 segundos.

30 segundos. Mas primeiro estive ali uma hora e meia a ver a minha mochila, a ver que eu não ia conseguir. Acabei depois por não despachar a mochila. Lá veio um sujeito que percebia mais ou menos inglês e de facto lá conseguiu perceber que eu só queria a mochila, que aquela mochila que ali estava sozinha era minha. E ele lá me permitiu e eu acabei por ir com a mochila para dentro, uma mochilona. Eu fui um mês e uma semana para a China. Portanto, levava uma mochilona na cabine. Mas a partir do momento em que eu consegui. Depois no regresso, como eu tinha o visto para o regresso, já não tive problemas nenhuns. Foi apresentar o visto e acabou.

E está feito. A recordação de viagem mais cara?

Não sei essa. Eu não sou o tipo de comprar coisas.

Nem de ter muitos prejuízos na vida.

Nem de ter muitos prejuízos.

Refeição mais estranha?

Planalto do Tibete. Planalto do Tibete, o pequeno-almoço.

Aquele leite de iaque.

A gordura de iaque. Valha-me Deus, Senhor! Estávamos num hotel.

É de facto um desafio, não é?

Estávamos num hotel, estávamos um grupo bastante grande de ocidentais e então havia duas hipóteses: uma era o pequeno-almoço continental e o outro era o pequeno-almoço tradicional. E eu, como bom viajante, juntei-me aos tibetanos e eles fizeram uma festa enorme. Eles ficaram satisfeitíssimos, porque fui o único ocidental que se juntou. Então eles deram-me aquela gordura de iaque e um pó que ainda hoje não sei o que é e também não quero saber. E então eles felicíssimos a pôr o pó na gordura de iaque, até a gordura de iaque ser um bolo e depois comiam o bolo.

Não, esquece.

Eu passei mal esse dia todo. E depois no fim perguntaram: "Gostaste?" "Gostei, muito bom." "Então toma lá mais." E eu comi a segunda vez, segunda bola de gordura de iaque derretida. Horrível.

Olha, Paulo, gostava de viajar com?

Isso é sempre com os meus amigos.

É? Pronto.

Eu tenho um grupo de clientes que já não são clientes, que são amigos, com os quais me divirto muito. E eles divertem-se.

Não é trabalho, é diversão, não é?

Exatamente.

Muito bem. Olha, estamos a chegar ao fim, Paulo. Qual foi a música que escolheste para fechar a conversa do "Fim do Mundo" desta semana?

"Hully Gully Montanheiro" não é propriamente o meu tipo de música, e tem uma história.

Do Conjunto Académico João Paulo.

João Paulo. É um grupo madeirense, é um grupo de que nós tivemos conhecimento e uma vez na Eslovénia estávamos em disputa de animação com uns ingleses e resolvemos pôr. Essa música já fazia parte da nossa forma de estar e começámos a dançar o "Hully Gully Montanheiro" e os ingleses reconheceram a derrota, vieram ter connosco e disseram: "Ok, vocês é que sabem da animação". E o dono do refúgio trouxe-nos uma travessa bastante grande com aperitivos de presunto e de queijo como forma de prémio da vitória da animação da tarde desse dia.

Muito bem, então é com essa animação que fechamos a conversa do "Fim do Mundo" desta semana. Paulo Rocha, muito obrigado.

Obrigado eu.

Foi um gosto. Continua a enfiar-te aí nesses buracos que existem por esse mundo fora.

Lá está o cuidado que temos que ter com essa palavra.

Não digas mais nada. Conjunto João Paulo a fechar a conversa do "Fim do Mundo" desta semana. Estamos de regresso dentro de oito dias, já sabem, sejam bons e boas viagens.