Wo kämpfen die Kinder der reichen Politiker, Herr Klitschko?

Darum gehts

• Kiews Bürgermeister spricht im Interview über den Alltag im Dauerkrieg.
• «Wir verbringen mehr Zeit im Luftalarm als ohne», sagt Vitali Klitschko.
• Der mehrfache Boxweltmeister wirkt müde, doch gibt sich kämpferisch: «Die Stadt lebt», sagt Klitschko. «Wir kämpfen darum.»
• Bei einer Frage muss 20 Minuten nachhaken.

Herr Klitschko, zuletzt haben wir uns vor fast drei Jahren gesehen. Was hat sich seither verändert?

Als Bürgermeister der Hauptstadt eines Landes im Krieg habe ich das Gefühl, wir erleben einen einzigen langen, langen Tag. Es geht nonstop weiter. Jeden Tag gibt es neue Herausforderungen. Jeder Tag ist wie ein Kampf.

20 Minuten hat in der Ukraine zwei Soldaten getroffen, die desertiert sind. Welche Vorwürfe sie erheben, liest du im ersten verlinkten Artikel:

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Kaum verliessen die US-Sondervermittler Jared Kushner und Steve Witkoff Kiew, kommt es wieder zu schwersten Angriffen auf Ihre Stadt. Wie erleben Sie das?

Wenn man das so sagen darf, haben wir noch relativ viel Glück gehabt. Es war ein heftiger, kombinierter Angriff: Marschflugkörper, Drohnen und ballistische Raketen – alles gleichzeitig. Erneut wurden Gebäude beschädigt. Wir haben zwölf Verletzte, und zwei Fussgänger, Zivilisten auf der Strasse, wurden getötet. Im Moment ist unsere Feuerwehr noch im Einsatz und löscht die Brände. Zum Glück wurden keine Wohnhäuser zerstört.

Erneut ertönt der Luftalarm und in der Ferne dumpfes Donnern. Wir sitzen im 9. Stock des Rathauses, es fühlt sich wenig geschützt an.

Das ist anders als vor zwei Jahren. Damals ertönte der Luftalarm alle paar Stunden, heute gefühlt jede halbe Stunde.

Die vergangenen zwei, drei Wochen waren sehr heftig. Ich kann sagen: Wir verbringen mehr Zeit im Luftalarm als ohne. In unserer Stadt hören wir fast ununterbrochen Sirenen. Das bedeutet, dass die Aktivitäten in der Stadt gestoppt werden müssen. Die Menschen müssen in die Schutzräume. Das Leben wird praktisch lahmgelegt – sowohl die Wirtschaft als auch der Alltag.

In Kramatorsk habe ich mobile Schutzräume gesehen. Warum sehe ich solche nicht in Kiew?

Wir haben mehr als 4000 Schutzräume und Bunker eingerichtet. Die App «Kyiv Digital» zeigt bei Luftalarm den nächstgelegenen an. In einen mobilen Schutzraum passen vielleicht 20 oder 30 Menschen. In Kiew leben mehr als dreieinhalb Millionen. Können Sie sich vorstellen, wie viele wir bräuchten? Ganze Strassen wären damit vollgestellt. Deshalb passen wir Parkhäuser und andere unterirdische Räume an. Aber der beste Schutz ist die Luftabwehr – und davon haben wir nicht genug.

Im Nahen Osten soll mehr Luftabwehrmunition eingesetzt worden sein als während des gesamten Kriegs in der Ukraine. Das muss frustrierend sein.

Es ist nicht sinnvoll, diese Kriege zu vergleichen. Aber klar, der Krieg im Nahen Osten ist nicht gut für die Ukraine. Die Aufmerksamkeit der Welt bewegt sich von uns weg. Und jeder spürt die steigenden Energiepreise.

Sie halten sich aber stark zurück.

Ich bin kein Experte für den Nahen Osten. Das ist nur meine persönliche Meinung. Jeder Krieg ist eine Tragödie. Die Diplomaten müssen eine Lösung finden. Doch Ambitionen und Interessen spielen leider eine wichtigere Rolle als Menschenleben.

Wie lange kann Kiew noch geschützt werden? Es gibt immer weniger Patriot-Systeme. Haben Sie Berechnungen, wie lange die Abwehr noch reicht?

Sie sprechen mit dem Bürgermeister, stellen mir aber Fragen wie einem Verteidigungsminister. Das fällt nicht in meinen Verantwortungsbereich.  Ich bin für die Zivilisten verantwortlich. Ich kann nur sagen: Wir brauchen antiballistische Raketen und Patriot-Systeme. Luftabwehr schützt Menschenleben.

Unlängst wurde mitten in der Stadt ein Gebäude des Geheimdienstes angegriffen. Ist das Rathaus mittlerweile auch ein Ziel? 

Wir alle in der Ukraine sind Ziele. Putin braucht uns nicht, er braucht das Territorium. Sein bestes Szenario wäre, dass wir flüchten und ihm die Ukraine überlassen. Aber das werden wir nicht tun. Das ist unser Zuhause, unsere Stadt und unsere Zukunft. Wir kämpfen darum.

Gehen Sie morgens noch joggen?

Nein, ich gehe nicht mehr joggen. Aber körperliche Belastung ist für mich weiterhin wichtig. Eines meiner liebsten Sprichwörter lautet: «Quäle deinen Körper, sonst wird dein Körper dich quälen.»

Nach jedem Gespräch mit Ihnen gehe ich mit einem neuen Sprichwort nach Hause.

Ich kenne Tausende. In ihnen steckt die Weisheit von Generationen.

Wie bereiten Sie sich auf den Winter vor?

Kiew ist mit dreieinhalb Millionen Einwohnern die grösste Stadt Osteuropas. Die Stadt wurde nach dem Zweiten Weltkrieg mit einem zentralen Heizungssystem aufgebaut. Wir haben eines der grössten zentralisierten Heizungssysteme Europas. Aus energetischer und wirtschaftlicher Sicht ist das die günstigste und effizienteste Lösung.

Doch die Erfahrungen des vergangenen Winters haben gezeigt, dass die Russen unser zentrales Heizungssystem zerstören. Dieses System wurde über Jahrzehnte aufgebaut. Nun stehen wir vor der gewaltigen Aufgabe, innerhalb von sechs Monaten ein dezentrales und zusätzliches Heizungssystem für unsere Stadt zu errichten.

Also ein System, das einspringen kann, wenn das zentrale zerstört wird?

Ein zweites System für den Notfall. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir es brauchen werden, ist gross. Doch Geld, Arbeitskräfte und vor allem Zeit fehlen. Trotzdem werden wir mit mobilen Heizungen, Generatoren und lokalen Heizstationen fast die ganze Stadt abdecken können.

Welche Lehren haben Sie aus dem letzten Winter noch gezogen?

Dass wir diesen Weg gehen müssen. Sonst lassen uns die Russen ohne Heizung, Wasser und Strom. Ich nenne das Genozid, Volksmord. Ein anderes Wort habe ich dafür nicht. Sie versuchten, eine friedliche Stadt ohne Wasser und Wärme erfrieren zu lassen. Aber wir haben überlebt.

Wenn ich die Menschen frage, wie zufrieden sie mit ihrem Bürgermeister sind, höre ich auch Unzufriedenheit. Spüren Sie die?

Jeder Politiker versucht, alle Menschen glücklich und zufrieden zu machen. Aber das ist eine nahezu fantastische Aufgabe. Es ist unmöglich, alle glücklich zu machen. Wichtig ist, dass die Mehrheit der Einwohner zufrieden ist. Dafür tun wir sehr viel. Doch es ist schwierig, Menschen glücklich zu machen, wenn sie ums Überleben kämpfen.

Wenn die Heizung nicht funktioniert, interessiert sie nicht, warum. Du als Bürgermeister bist dafür verantwortlich. Wenn es kein Wasser gibt, interessiert niemanden, weshalb etwas nicht funktioniert oder zerstört wurde. Du musst das Problem lösen. Das gilt für alle Dienstleistungen.

Aber ich möchte eines betonen: Die Stadt lebt. Unsere rund 500 Schulen funktionieren. Unsere rund 500 Kindergärten funktionieren. Wir haben fast 100 Spitäler, die alle in Betrieb sind. Auch der öffentliche Verkehr und alle anderen Dienstleistungen funktionieren – vielleicht nicht so wie früher, aber sie funktionieren. Wir dürfen auf keinen Fall aufgeben. Unsere wichtigste Aufgabe ist es, weiterzukämpfen und die Stadt am Leben zu halten.

Ist das Amt des Bürgermeisters ein undankbarer Job?

Nein, im Gegenteil: Es ist ein dankbarer Job. Als Politiker mache ich nicht nur Versprechen. Ich verändere das Leben der Menschen, wir erbringen Dienstleistungen und lösen die Probleme unserer Einwohner. Aber mit den Herausforderungen, vor denen wir heute stehen, hätte ich niemals gerechnet. Wissen Sie, was ich an meinem Job am meisten hasse?

Was hassen Sie daran am meisten?

Unsere Spitäler sind voll mit jungen Menschen, mit unseren Soldaten. Sie sind kaum älter als 30 Jahre und haben keine Arme, keine Beine oder keine Augen mehr. Manchmal brauche ich nach einem Besuch in unseren Spitälern selbst psychologische Betreuung. Es ist schwer zu sehen, durch welche Hölle diese jungen Männer gegangen sind.

Noch schwieriger ist es für mich, den Eltern gefallener Soldaten eine Medaille zu überreichen und ihnen Danke zu sagen. Dafür findet man keine Worte. «Danke», «Stolz» – solche Worte funktionieren in diesem Moment nicht. Das Wertvollste in unserem Leben sind unsere Kinder. Manchmal weinen die Eltern, und manchmal weine ich mit ihnen. Das gehört zu meinen schwierigsten Aufgaben. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass der Tag kommen wird, an dem wir sagen können: Der Krieg ist vorbei. Dann werden wir uns an diese schreckliche Zeit wie an einen Albtraum erinnern.

Manche Männer fragen: Warum kämpfen wir einfachen Leute? Wo sind die Kinder unserer Politiker – warum sollen wir sterben, während sie im Ausland Partys feiern? Was antworten Sie darauf?

Meinen Sie das wegen meiner Kinder?

Es geht generell um die Kinder der Politiker – aber auch um Ihre.

Meine Kinder haben nie in der Ukraine gelebt. Sie wurden in Amerika geboren und haben in Europa oder Amerika studiert.

Dennoch stellen sich viele Menschen diese Frage.

Ich habe selbst im Ausland gelebt. Aber ich bin zurückgekommen, weil meine Wurzeln hier sind. Niemand hat mich gezwungen. Mir gefällt der Satz: «Wollen Sie den Krieg stoppen? Dann schicken Sie die Kinder der Entscheidungsträger an die Front.»

Aber sie sind nicht dort. Eben das wird kritisiert.

Ich erwähne diesen Satz mit den Entscheidungsträgern nicht umsonst. Was mich betrifft: Ich bin jeden Monat an der Front. Ich möchte nicht sterben, aber ich habe keine Angst.

Sie weichen meiner Frage dennoch aus, Herr Klitschko.

Was soll ich Ihnen antworten? Was meine Kinder betrifft, habe ich die Antwort gegeben. Ich kenne viele Geschäftsleute, deren Kinder an der Front kämpfen – und ich kenne viele Gegenbeispiele. Man kann das nicht verallgemeinern.

Heisst das, es müssten mehr Kinder von Entscheidungsträgern an die Front, damit der Krieg endet?

Ihre Frage ist eine Frage für die ganze Gesellschaft. Ich bin für mich und meine Familie verantwortlich. Wir haben diesen Krieg nicht begonnen. Diesen Scheisskrieg kann nur ein Mensch stoppen: Derselbe, der ihn begonnen hat.

Hafenstadt, Hauptstadt, Frontstadt

20 Minuten reiste Anfang September über Moldawien in die Ukraine. Von der Hafenstadt Odessa fuhr sie in acht Autostunden nach Dnipro. Weil ein Einsatz mit einer Drohneneinheit wetterbedingt verschoben werden musste, ging es direkt weiter nach Kiew – erneut sechs Stunden im Auto. Dort traf unsere Reporterin Bürgermeister Vitali Klitschko zum Interview und verbrachte eine Nacht mit Schutzsuchenden in der Metro. Am Folgetag kam die Zusage der Drohneneinheit: Also fuhr sie sechs Stunden zurück nach Saporischja. In der stark beschossenen Frontstadt begleitete sie die Einheit und traf einen früheren Fixer wieder, der heute im Militär dient. Während der Reise traf sie sich ausserdem mit Deserteuren und Kriegsdienstverweigerern, die über ihre Motivation sprachen. Über Odessa, Moldawien und Wien ging es zurück nach Zürich.

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Ann Guenter (gux), arbeitet seit 2012 als Auslandsredaktorin für 20 Minuten. Seit August 2015 ist sie zudem Chefreporterin International.