Afinal assalto ao gabinete de Ventura é "segredo de Estado"?

Esta transcrição foi gerada automaticamente por Inteligência Artificial e pode conter erros ou imprecisões.

E o "Venceré" das manhãs de 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. E Carla, esta segunda-feira estão conosco o José Mello Fernandes e o Luís Rosa.

Esta manhã temos educação, temos a arte da política e também um crime que se arrasta desde o final de julho e que tem a ver com o assalto, o roubo ao gabinete de André Ventura no Parlamento. Luís Rosa, começamos por ti. Queres olhar para as trocas de acusações a que temos assistido entre André Ventura e Rui Tavares, do LIVRE?

Sim, é uma espécie de rábula este alegado assalto ao gabinete do André Ventura. É uma rábula que continua, porque não nos podemos esquecer que o gabinete do André Ventura na Assembleia da República foi alegadamente assaltado na noite de 27 pra 28 de julho. Já vão fazer dois meses no final deste mês de setembro. E como é que nós soubemos disso? Soubemos porque foi o próprio André Ventura e os respectivos deputados e dirigentes do Chega que anunciaram, em primeira mão, nas redes sociais, tal matéria. "Assalto ao gabinete de André Ventura", com não sei quantos pontos de exclamações à frente, era o título de quase todos os posts dos dirigentes do Chega. E o próprio Ventura convocou os jornalistas pra uma conferência de imprensa nos Passos Perdidos. Com um ar mundo combalido, Ventura denunciou o que ele considerou ser um assalto e insinuou que teria algo a ver com alegada documentação que o Chega teria sobre Luís Neves naquele gabinete. Uma documentação tão importante que não estaria num local reservado, mas sim à vista de toda a gente num gabinete de porta aberta. Durante o próprio dia e no seguinte, não se falou de outra coisa, e depois Ventura calou-se e não se voltou a ouvir sobre esta matéria. E Hugo Soares, líder parlamentar do PSD, parece-me que bem, falou precisamente isto. Achou muito estranho que o assunto tivesse caído no esquecimento e que Ventura nunca mais falasse nesta matéria. E Ventura, no final da semana passada, sentiu-se tocado na sua honra e falou, denunciou, exclamou, gritou que aquilo era tudo uma vergonha. Agora, afinal, parece que é um assunto da vida dele.

Que é curioso, sim.

Diz?

Que é curioso.

É curioso.

Aquilo é um assunto da vida dele, da vida pessoal dele.

Exatamente. E diz mais, vou te citar: "Não tem esse narcisismo, nem esse ego pessoal", caramba, estamos a falar do André Ventura, "não tem esse narcisismo, nem esse ego pessoal, deixar que os seus problemas são os mais importantes de todos". Isto é um assunto pessoal.

Dificilmente há um assunto mais público e de importância institucional do que este.

Como é óbvio, o assalto a um gabinete de um líder da oposição, seja ele qual for, é gravíssimo em qualquer democracia. Então o Ventura está tão incomodado, agora vamos chamar aqui o LIVRE à conversa, está tão incomodado com o assunto que disse nessa entrevista à Nau que, como o PSD e o LIVRE estão sempre a falar do assunto, se calhar, vou voltar a citar: "Foi um deles que está por trás do assalto. Foi um deles que foi lá ao gabinete roubar não sei o quê". Não foi a fotografia da Nossa Senhora de Fátima que lá ficou. O Rui Tavares respondeu. O Rui Tavares, que é o tal ex-líder do LIVRE, que deixou de ser líder pra dar lugar à nova dupla, e sempre que fala sobrepõe-se à dupla que agora lidera o partido. O Rui Tavares resolveu liderar a resposta do LIVRE e além de negar que além do LIVRE, ou até mesmo do PSD, o Rui Tavares chegou a falar em nome do PSD também, tenha estado na origem do alegado assalto, deu mais um passo no que eu chamo a judicialização da vida política. Admitiu que o LIVRE também possa constituir assistente no processo, como o Chega já é, pra ajudar o Ministério Público na investigação. Comecei por dizer que isto é uma rábula e eu acho que é, de fato, uma rábula, porque é um assunto muito importante, como o Paulo acabou agora de dizer. Não há dúvida nenhuma que é um assunto gravíssimo, seja um alegado assalto, seja, porque essa é uma hipótese, também temos que pôr encima da mesa, uma alegada encenação do assalto. Isso também temos que pôr encima da mesa. Isso também é igualmente grave. Como as duas hipóteses são uma vergonha, como diria André Ventura. O que é que só pode clarificar isto? É uma investigação criminal rápida e realmente esclarecedora. O procurador-geral Amadeu Guerra já disse que o inquérito sobre esta matéria é urgente. A Polícia Judiciária, que está um autêntico saco de gatos, com divergências internas claras a serem conhecidas da opinião pública, estará certamente a fazer tudo pra clarificar esta questão o mais depressa possível. E eu tenho a certeza que o diretor nacional Carlos Cabreiro também estará a ter todo o cuidado com essa investigação, até porque existem informações cada vez mais intensas, ainda sujeitas a confirmação clara, mas essas informações existem, de que a influência do Chega também já chegou à Polícia Judiciária. Eu não sei se existe alguma célula do Chega ou não na Polícia Judiciária, mas o que é certo é que existem informações de que há alguma influência do Chega na Polícia Judiciária. Portanto, esta investigação tem que ser à prova de bala, tem que ser feita por pessoas que sejam independentes, seja qual for o partido político em questão, nem pra favorecer, nem pra prejudicar ninguém, mas que ela seja esclarecedora, rápida e clara. E que reponha, de fato, a credibilidade da PJ, que tem sido um pouco afetada, e que reponha também um pouco da credibilidade que a PJ merece e que sempre tem tido, com uma investigação realmente clarificadora.

É isso. Luís, este caso, este assalto, terá ocorrido no final de julho. Ainda é tempo para podermos dizer que as investigações podem ser rápidas? Ainda está dentro do que é rápido?

Eu diria, com um bocadinho de ironia à mistura, que um assalto não demora tanto tempo a investigar como um processo de crime econômico ou financeiro. Apesar de alguns processos de crime econômico ou financeiro também sejam assaltos, mas não demora tanto tempo a investigar. E portanto, eu não acho que em dois meses seja o tempo necessário pra termos uma investigação rápida, até porque tivemos férias judiciais pelo meio e obviamente que a Polícia Judiciária também tem as suas férias que se não estão em causa. Agora, acho que até o final do ano, princípio do próximo ano, acho que é tempo mais que suficiente pra nós termos uma primeira conclusão, pelo menos, se calhar, da parte da Polícia Judiciária, depois o Ministério Público também terá de fazer o seu trabalho pra deduzir ou arquivar, ou deduzir uma acusação, dependendo das conclusões que se apurem com a investigação. Mas o que eu quero chamar a atenção é que

Acho estranho que Ventura fique calado com este assunto, passe a achar que é um assunto de vida pessoal. E acho que a Polícia Judiciária também tem que ter muito cuidado com influências que existem na polícia, porque não há dúvida nenhuma que Ventura tem acesso a alguma informação. Isso me parece claro, porque ele pegou tanto no assunto Luís Neves, e pegou pelas razões que todos já dissemos, porque tinha ali um problema pessoal com ele, porque Luís Neves pôs em causa a narrativa do Chega sobre muitas matérias, nomeadamente sobre a relação da imigração e a criminalidade. Independentemente das responsabilidades que Luís Neves tem, e tem, já todos criticamos, isso parece muito claro, mas acho muito importante que a Polícia Judiciária se proteja muito bem em relação a esta investigação.

A tua nota vai para quem?

A minha nota vai para Ventura e vai para o Rui Tavares. Ventura vou lhe dar um seis, porque realmente a pessoa a ter um conceito de vida privada de assuntos que são eminentemente públicos. E depois uma nota também para o Rui Tavares, porque a judicialização da vida política não acho que seja positiva, que todos os partidos comecem a se constituir assistentes de qualquer processo, ainda por cima no qual não tem nenhum interesse particular. Isso também não faz muito sentido. Portanto, eu vou dar um nove a Rui Tavares.

Aqui ficam as duas primeiras notas desta semana de "O Vencedor É". Olhamos agora para o estudo, que é hoje conhecido da Fundação Francisco Manuel dos Santos, sobre a nossa elite política, um estudo ambicioso, olhar para todos os ministros desde este período democrático do país. José Manuel, o que te chamou mais a atenção aqui?

Eu creio que o estudo não é particularmente surpreendente naquilo que indica, aquilo que conclui. Confirma algumas percepções. Por exemplo, o fato de termos agora mais peso de gente que vem dos partidos e o fato de termos uma elite que está muito ligada às universidades, porque também é um pouco isso que acontece. E confirma também a ideia de que, por regra, as mulheres raramente ocupam lugares de primeiro plano. É evidente, já tivemos mulheres que foram, por exemplo, ministras das Finanças, duas vezes, sempre com governos de direita. Há pastas que têm sido ocupadas várias vezes por mulheres e que são pastas que, na hierarquia do governo, estando quase em último lugar, são pastas que na hierarquia da opinião pública estão quase sempre em primeiro. Recordo, por exemplo, a pasta da Saúde. Já teve muitas ministras, desde Leonor Beleza até a atual ministra. Temos também uma média etária que tem crescido, os governos estão mais velhos, o que também não surpreende. Houve um período em que a renovação total da classe política a seguir à revolução fez com que tivéssemos políticos muito mais novos do que aquilo que hoje é habitual. Nós perdemos, às vezes, um pouco a noção disso, porque cada vez que aparece uma pessoa na casa dos 40 anos, achamos que é um miúdo. E, na verdade, nem sempre é assim.

É um jovem agricultor.

É um jovem agricultor, quase. Mas, sei lá, como foram, é um retrato que nos dá algumas ideias. Há também uma coisa que surge deste retrato, que é muitos dos ministros não tinham propriamente formação na área que titularam. Isso é um tema sempre de enorme discussão, saber se é indispensável ou não. Por exemplo, nós temos sistemas onde isso, por regra, não tem que acontecer. É o caso, por exemplo, do Reino Unido, onde os ministros, até por terem que ser deputados para irem para o governo, têm que ser membro do Parlamento, muitas vezes vão, sobretudo, fazer a gestão política das suas pastas e não têm, por isso, que ser técnicos nessa área. E muitas vezes até a ideia de que ser técnico dessa área pode ser contraproducente. Não há nenhuma evidência, por exemplo, que ser médico seja melhor para ser ministro da Saúde ou que ser engenheiro seja obrigatoriamente melhor para ser ministro da Economia, por exemplo, e podia continuar por aí adiante. Isso é um tema de constante discussão, porque nós temos um sistema que às vezes mistura as duas coisas. Como não temos também uma administração pública muito sólida, que permita aos ministros fazer gestão política, tendo a gestão mais técnica nas mãos dos técnicos, acabamos por ter uma mistura em que muitas vezes o que temos é uma administração pública transferida para dentro dos gabinetes. Eu não li o estudo, só li as notícias publicadas sobre o estudo. Não sei se chega também à elite dos gabinetes, mas eu creio que esta informação é sempre importante para nós refletirmos sobre o nosso sistema político, o que ele tem de positivo ou negativo, e mais do que estar aqui a classificar a evolução dos governos, que eu acho que tem mais a ver com escolhas políticas, provavelmente com escolhas de pessoal político, se bem que às vezes as duas coisas se cruzem. Eu queria dar uma nota positiva a quem encomendou e a quem fez o estudo, porque nós nunca somos prejudicados por informação a mais. Muitas vezes somos é prejudicados por informação a menos. Portanto, vai para o estudo um 14.

E tu, Paulo, a linha é importante saber.

Sem dúvida, e é um retrato que por mais que se ache que está à nossa frente, estamos a falar ao longo destes 50 anos da democracia, das pessoas mais midiáticas, dos 507 ministros que foram analisados, passaram-nos todos pela frente em termos midiáticos na televisão, as pessoas mais conhecidas do país.

Alguns não tiveram tempo.

Alguns foram cometa.

Não tiveram tempo, parece-me.

Mas outros até se prolongaram tempo demais, talvez. Mas por mais que achemos que os conhecemos, esses retratos são muito importantes. E eu queria reter aqui só uma dessas ideias. O José Manuel já fez o retrato genérico, se quisermos. Aliás, o título da peça do Observador, do Miguel Santos Raposo, resume isso: são países governados por homens de meia-idade ancorados no Estado. Focar rapidamente no ancorados no Estado, porque eu acho que muitos dos problemas que nós temos com a incapacidade reformadora e com a falta de vontade de reformar, tem a ver com isso. Eu acho que há um vício, muitas vezes, dos dirigentes políticos. Estão viciados à partida porque eles vêm do Estado, eles conhecem aquilo daquela maneira. Há uma espécie de uma endogamia política que torna as mudanças e as ideias novas mais difíceis. E eu retenho só aqui um dado: dos 507 ministros analisados em 50 anos de democracia, apenas 40 tinham uma combinação equilibrada de experiência nos setores público e privado. E afunilando ainda mais, apenas sete ministros, sete em 507, apenas sete tinham experiência majoritariamente no setor privado quando entraram para o governo. Portanto, isso é basicamente a inexistência de pessoas com uma maioria de experiência no setor privado nos governos, sete em 507. É absolutamente residual.

Sim, é uma gota d'água.

É uma gota d'água. E, portanto, eu acho que isso se justifica muitas vezes. Se fôssemos aos deputados, certamente o cenário não era diferente. A Assembleia da República também é importante. Não foi estudada aqui, atenção, também é importante porque muitas leis vêm do Parlamento, mas nós agora percebemos porque é que às vezes é tão difícil, os políticos, de uma forma genérica, o legislador, faz a vida tão difícil a empresários, sejam eles grandes ou pequenos, sobretudo pequenos, somos um país de pequenas e médias empresas. Porque eles não sabem, muitas vezes, e isto não há aqui nenhum tipo de arrogância, não sabem o que é que estão a fazer. Não sabem que implicações é que aquela medida, que aparentemente é inócua, depois tem na vida do dia a dia de pequenas empresas e na vida profissional das pessoas.

O José Manuel deu um 14.

Eu dei um 14 ao estudo, que eu acompanho, mas eu vou dar um cinco a esta endogamia política. Se tivéssemos mais experiências privadas, não têm que ser empresariais, na política, certamente teríamos um país melhor.

Bruno, tu regressas ao tema economia e os dados do PISA.

Sim, de educação.

Desculpa, educação, claro.

Sim, a propósito de uma entrevista do diretor pra Educação e Competências da OCDE, Andreas Schleicher, deu ao jornal Público. Ele vê coisas boas nos resultados de Portugal, salienta a curiosidade dos alunos, a resiliência emocional, mas depois diz que, de facto, nos resultados acadêmicos ficamos a quem poderíamos ir mais longe e fala de uma questão que é central, que é o rigor e a exigência, mas também, curiosamente, ele diz que isso não passa necessariamente por exames. Tem-se centrado muito esta discussão do rigor nos exames, na existência ou inexistência de exames. Ele diz que há países em que não são feitos exames em idades ainda precoces, no primeiro ciclo do ensino, e que os resultados desses países são bons, portanto, não passa apenas por aí. Ele fala muito da questão do uso de ferramentas digitais e da perda dos hábitos de leitura como razões para a diminuição dos resultados de forma transversal, em particular em Portugal. E ele dá um dado curioso: nós quando pensamos nas competências digitais, na literacia digital, julgamos que os alunos mais proficientes nessa matéria são aqueles que usam muito os computadores e outros instrumentos. Ele diz que não, que os alunos que obtiveram melhores resultados na literacia digital foram aqueles que tinham lido livros com mais de 100 páginas. Aí estás.

Ora bem.

E isto explica uma parte destes resultados e depois olhando mais concretamente para a situação de Portugal, e esta ideia do rigor e da exigência que não passa necessariamente pelos exames, ele diz que em Portugal talvez seja demasiado fácil para os alunos obterem ou concluírem o percurso escolar sem se esforçarem muito. E por vezes os alunos obtêm boas notas em Portugal sem terem feito um trabalho assim tão bom. E esse rigor não passa necessariamente pelos exames, passa também pelo envolvimento das famílias. E ele salienta este dado, que é a diminuição da expectativa dos pais desde 2022. E ele diz que a maioria dos pais, em 2022, demonstrava interesse pela aprendizagem dos alunos, isso baixou bastante. É visto este envolvimento dos pais da perspectiva dos alunos e aqueles alunos que se queixam mais da falta de presença e de acompanhamento dos pais são os rapazes e alunos de meios sociais desfavorecidos. Isto é uma percepção dos alunos, não se sentem tão apoiados e isso reflete-se depois nos resultados. E ele dá o exemplo da China. É difícil, e isso também é falado na entrevista, fazer uma comparação direta com a China. Estamos a falar de um país muito diferente em termos do próprio sistema de ensino, do sistema político, da mentalidade. Mas ele dá este exemplo, que nós não estamos a fazer bem se dissermos a alguém que vem de uma família pobre: "Ok, vou facilitar-te as coisas". Ele diz que na China funciona um pouco ao contrário. "Vens de uma família com dificuldades, tens de te esforçar mais que toda a gente, e vou te apoiar mais e dar os melhores recursos". Isso também passa pelos professores, e é uma questão que ele também vai. Nós estamos a falar de uma classe docente em Portugal bastante envelhecida, ou seja, a motivação, não quer dizer que as competências sejam menores do que noutros países ou as condições salariais até, mas há, de facto, uma dificuldade da motivação de uma classe docente que está mais envelhecida e é difícil encontrar, de facto, arranjar, até em termos da organização das próprias escolas, as condições para reforçar essa motivação. Portanto, haverá aqui uma série de fatores que explicam a queda nos resultados do país no PISA e que não passam só pela questão dos exames. Temos focado muito e como se o regresso dos exames fosse significar automaticamente a bala de prata que vai resolver o problema, não é. Há aqui toda uma série de fatores que envolvem toda a comunidade escolar, pais e professores também.

Só falta a nota, Bruno.

Eu vou dar uma nota não completamente negativa, vou dar um nove, porque ainda há esperança e nem todos os indicadores deste teste do PISA são negativos pra Portugal, e também nos devemos centrar nesses aspectos positivos.

E por isso o teu nove, e o "O Vencedor" regressa mais logo na tarde política.

Uma versão alargada que começa a seguir ao jornal das 18h. Esta segunda-feira dão notas a Raquel de Cassis, o António Costa e o Anselmo Crespo. Assim que acabar o "E o Vencedor é", chega o Alberto Gonçalves com o "Ideias Feitas".