«Überzeugte Extremisten rücken null Millimeter von Ideologie ab»

• «Keinen Millimeter» rückten überzeugte Extremisten von ihrer Ideologie ab, sagt Kriminologe Dirk Baier.
• Er äussert sich zum «Bireweich-Talk», in dem zwei Vertreter der Jungen Tat über Remigration sprachen.
• Das Lachen mit den Gästen lässt sie laut Baier harmlos wirken und normalisiert extreme Positionen.

Dirk Baier, die rechtsextreme Gruppierung Junge Tat will sich in Auftritten wie beim Podcast «Bireweich Talk» einen Platz im öffentlichen Diskurs erkämpfen. Wie ordnen Sie die Strategie als Kriminologe ein?
Dirk Baier: Die Strategie der Junge Tat war zu Beginn noch mit Gewalt gekoppelt – ich erinnere etwa an die Aktionen bei der Pride Parade oder der Drag-Queen-Lesung. Mittlerweile nutzt die Junge Tat – ganz der Wolf im Schafspelz – friedliche Formen, wie die Enthüllung eines Banners auf dem Basler Hauptbahnhof. Dabei geht es um Aufmerksamkeit, die sie aufgrund der Medienberichterstattung immer wieder erhalten; und es geht ihnen darum, dass bestimmte Themen klar mit ihnen gekoppelt sind.

Eigentlich haben sie nur noch ein Thema: Re-Migration.
Ja. Indem sie dieses Schlagwort immer wieder in die Öffentlichkeit bringen, wollen sie es normalisieren. Dabei geht verloren, dass der Ruf nach Re-Migration nichts anderes ist als ein Aufruf zur Gewalt, da Re-Migration auch unter Zwang erfolgen soll. Jeder Mensch in der Schweiz sollte sich dessen bewusst sein: Re-Migration ist nicht die Forderung einer sanften Rückführung von Asylbewerbenden; es ist der Schlachtruf, alle jene, die nicht als Schweizer gelten, aus der Schweiz rauszuschmeissen – mit allen Mitteln. Und das kann im übrigen viele Menschen treffen, auch jene, die denken, dass sie schweizerisch genug wären.

Wie stehst du dazu, wenn Podcasts Rechtsextremen eine grosse Bühne geben?

Das ist klar problematisch, weil damit ihre Aussagen normalisiert werden.

Der Podcaster Mirco Casorelli alias Bireweich sagt: «Ich lade Menschen ein, um mit ihnen zu reden. Das heisst nicht, dass ich ihre Meinung teile». Wie beurteilen Sie dieses Argument?
Das ist grundsätzlich ein guter Ansatz. Dann muss ich aber auch meine Meinung klar und deutlich ins Gespräch einbringen. Ansonsten lade ich mir jemanden zum Monologisieren ein. Erst wenn man seine abweichende Meinung einbringt, kann ein Gespräch einen konstruktiven Verlauf nehmen, kann man sich vielleicht einigen oder zumindest annähern, Gemeinsamkeiten identifizieren. Das passiert in den Gesprächen nicht; es wird den rechtsextremen Brandstiftern einfach nur eine Bühne gegeben, um die eigene Position zu verbreiten.

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Welche Bedeutung haben Auftritte in Podcasts oder Influencer-Formaten?
Rechtsextreme verstecken sich nicht mehr in den dunklen Ecken der Sozialen Medien. Sie suchen die Öffentlichkeit. Sie haben zudem selbst versucht, solche Podcasts zu machen; das war nicht ganz so erfolgreich. Deshalb sind sie nur zu froh, dass sie auf reichweiten Kanälen ihre Ideen verbreiten können.

Kann ein langes, weitgehend informelles Gespräch zur Normalisierung politischer Positionen beitragen, auch wenn der Gastgeber ausdrücklich sagt, dass er diese Positionen nicht teilt?
Das Hören eines Podcasts wird keine Person von der Richtigkeit rechtsextremer Positionen überzeugen. Es ist eine etwas naive Ansicht, dass sich Menschen schnell von solchen Gesprächen beeinflussen lassen. Ein einzelner Podcasts verändert weder die Meinung eines Einzelnen noch verändert er das politische Klima und trägt zur Normalisierung rechtsextremer Positionen bei. Das Problem ist, dass teilweise auch SVP-Politiker über Re-Migration sprechen – weil so deutlich wird, dass dieses Denken auch jenseits rechtsextremer Köpfe verbreitet ist.

Welche Rolle spielt dabei der humorvolle und lockere Rahmen eines solchen Podcasts wie bei Bireweich?
Lachen heisst nicht Zustimmung – das mag richtig sein. Über die Aussagen von rechtsextremen Personen lachen lässt sie aber als harmlos dastehen – das scheint mir viel schlimmer. Die Nachricht ist: Es ist ja alles viel weniger ernst, als die Rechtextremen sagen. Die extremen Positionen werden damit als unproblematisch geframt. Aber es ist doch unsere demokratische Pflicht, dass wir solche Aussagen ablehnen und nicht darüber schmunzeln.

Macht es aus Ihrer Sicht einen Unterschied, ob ein Gastgeber seine Gäste kritisch konfrontiert?
Wenn ich in einem Gespräch eine Ansicht meines Gegenübers nicht richtig finde, sage ich das. Wer als Gastgeber den Anspruch hat, Journalist zu sein, muss das sogar tun. Der Podcaster sieht sich aber nicht als Journalisten. Er zieht sich auf den Standpunkt zurück, dass sie nur ein Gespräch führen und dass man heute allen Stimmen Raum geben müsse, weil sich der Diskursraum in den letzten Jahren verengt habe à la «man darf ja heute gar nichts mehr sagen».

Gibt es aus wissenschaftlicher Sicht Kriterien, anhand derer sich zwischen kritischer Auseinandersetzung und dem blossen Bereitstellen einer Plattform unterscheiden lässt?
Ein Gespräch muss eine Entwicklung nehmen, durch Äussern von Position und Gegenposition muss eine Annäherung stattfinden. Mir scheint aber, dass das mit rechtsextremen und anderen extremistischen Positionen gar nicht möglich ist, weil diese einen Wahrheits- und Absolutheitsanspruch haben. Mit überzeugten Extremisten kann man keine kritische Auseinandersetzung führen, weil sie keinen Millimeter von ihrer Ideologie abrücken. Mir erschliesst sich daher nicht, was der Mehrwert ist, solche Personen zu einem Gespräch einzuladen.

Dario Aeberli (dae), Jahrgang 1995, arbeitet seit Oktober 2023 als People-Redaktor bei 20 Minuten. Zuvor war er Lokaljournalist und beim «Migros-Magazin».

Ammar Jusufi (amj), Jahrgang 2001, arbeitet seit November 2024 für 20 Minuten. Nach seinem Praktikum im Ressort Ostschweiz ist er nun Redakteur im Ressort People.